گفت‌وگوی ماهنامه صنعت و توسعه با سعید معیدفر
سال هشتم: شماره 67: آبان 92: صفحه 22-23
بسیاری تحلیلگران با اشاره به افزایش آمار اعدام‌ها، دزدی ها، قتل‌های خشن، تخلف‌های اداری و مالی و مسائلی از این دست می‌گویند در چند سال گذشته ایران با چالش‌های شدید اجتماعی مواجه شده است و بحران‌های اجتماعی شدیدتر و عمیق‌تر شده است. برخی کارشناسان ناملایمتی‌های اقتصاد و نوسان‌های سیاسی را در بروز بحران‌های اجتماعی موثر می‌دانند و برخی دیگر معتقدند مشکل جامعه ایران دلایل ریشه‌ای‌تری دارد. برای بررسی مشکلات اجتماعی ایران و تاثیر رفتار دولت در 8 سال گذشته بر جامعه گفت‌وگویی با سعیدمعیدفر، جامعه شناس و استاد پیشین دانشگاه داشتیم که متن گفت‌وگو را در پی می‌خوانید:
آقای دکتر برخی کارشناسان می‌گویند تحت تاثیر دگرگونی‌های شدید اقتصادی و سیاسی، جامعه ایران نیز دگرگونی‌های زیادی را در 8 سال گذشته تجربه کرده است، به نظر شما در چند سال گذشته جامعه ایرانی تغییرات اساسی را به خود دیده است؟
ببینید بحث تغییرات جامعه ایران یک چیز است و اینکه حکومت در ایران چه کرده است و چه تغییراتی را داشته، یک بحث دیگر است. خب، جامعه ایران از چندین سال پیش روند رو به مدرن شدن را در پیش گرفته است و روزبه روز این مدرن شدن در همه ابعاد زندگی روزمره مردم خودنمایی می‌کند. اما اینکه در این 8 سال گذشته در دولت نهم و دهم چه اتفاقی افتاده است بحث دیگری است.
شما تغییرات اساسی را در جامعه ایران مشاهده کرده‌اید؟
سرعت تغییرات جامعه ایران در بخش‌های مختلف اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی از سال‌ها پیش رخ داده بود و انقلاب سال 1357 موجب سرعت بخشیدن به این روند همراه با تغییراتی در تجربه و آزمون ارزش‌های انقلابی شد، این روند با موانعی در دوره‌های مختلف روبه‌رو بوده است. به طور مثال در دوره‌های جنگ، سازندگی و اصلاحات روند تغییرات در جامعه از روند تغییرات در دولت بیشتر بوده است. یعنی ایران همواره با دو بخش تغییرات مواجه بوده است. یک بخش به مردم و زندگی روزمره آنها مربوط می‌شود و یک بخش دیگر به دولت. به هر حال دولت ایران نسبت به گذشته تغییراتی کرده است اما آن‌چیزی که مهم است این است که سرعت تغییرات در جامعه ایران بسیار بیشتر از سرعت تغییرات در حکومت بوده است. اما در 8 سال گذشته روند تغییرات در جامعه ایران با سرعتی کاملا معکوس نسبت به روند تغییرات در دولت مواجه شد که این آسیب زیادی به جامعه وارد کرد. یعنی جامعه ایران همان روند تدریجی تغییرات به سمت مدرن شدن را می‌پیماید اما از سال 1384 با دولتی مواجه شدیم که با این روند سازگار نبود. دولت‌های گذشته کمی در این زمینه با جامعه تفاوت داشتند اما تلاش می‌کردند با متن جامعه خود را همراه کنند. اما دولت نهم و دهم خلاف جهت جامعه حرکت می‌کرد. یعنی جامعه ایران 8 سال آکنده از نزاع را تجربه کرده است، وضعیتی که مردم را در یک قطب و دولت را در قطب دیگر قرار می‌داد. در این مدت شکاف بین دولت و ملت به اوج رسید و روز به روز افزون و افزون تر شد. یعنی اگر در دولت‌های قبلی شکاف بین ملت و دولت ناشی از تفاوت سرعت تغییرات در دولت و جامعه بود اما در 8 سال گذشته دولت به یک سمت حرکت می‌کرد و جامعه به سمتی دیگر. شکاف بین دولت و ملت در 8 سال گذشته بزرگترین فاجعه‌ای بود که می‌توانست برای جامعه رخ دهد.
تبعات شکاف بین ملت و دولت برای جامعه چه چیزهایی بوده است؟
گسترش بی‌اعتمادی، شکاف‌هایی بزرگ و چالش‌های عمیق اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی نتیجه بروز شکاف بین ملت و دولت بود.در واقع در 8 سال گذشته دیدیم که این شکاف بزرگ و قطبی شده چه بر سر آنها که مولد تغییرات منفی در دولت بودند آورد و چه بر سر اقتصاد و سیاست کشور آورد و موجب بروز شکاف‌های بزرگ ارزشی، هنجاری و اجتماعی شد و حتی در سطح بین‌المللی به منازعه ایران با جهان منجر شد و ناکامی‌های بزرگ در اقتصاد به وجود آورد.
علاوه بر این مسائل که به آن اشاره کردید، در 8 سال گذشته با پدیده‌های نوظهور اجتماعی مواجه بودیم؟
اساسا از آنجایی که همه چیز همواره به متن جامعه بازمی گردد و با وجودی که در روند مدرن شدن چالش‌هایی در بحث اخلاقیات و ارزش‌ها وجود داشته است و می‌دانیم که امروز به طور مثال گرایش‌ها به سمت مذاهب ساختگی یا عرفان‌های کاذب یا گاهی تغییر عقیده و دین افراد به وجود آمده است. اما بخشی از چالش‌های موجود در حوزه اخلاق و ارزش به شکاف بین دولت و ملت بازمی‌گردد. این ارزش‌ها در جامعه ایران از دیرباز بوده است اما در دولت گذشته از این ارزش‌ها سوءاستفاده شد. وقتی که شکاف بین ملت و دولت اتفاق می‌افتد تعارض جدی نیز در ارزش‌ها و باورهای جامعه به وجود می‌آید به طور مثال یکی از موضوعات اساسی بویژه در 8 سال گذشته، زیرسوال رفتن بسیاری باورها بود که از قرن‌ها پیش در ایران جاافتاده بود. تضاد دولت و ملت بویژه در 8 سال گذشته بخصوص با توجه با تاکیدات زیادی که دولت نهم و دهم بر ارزش‌های انحرافی دینی می‌کرد شدیدتر شد. از طرف دیگر حمایت برخی محافل دینی از دولت موجب رواج نوعی تردید و نوعی زیرسوال بردن باورها و اعتقادها در جامعه بود. یکی از پیامدهای مهم شکاف بین دولت و ملت امروز باعث شده است که بسیاری از بنیان‌های اعتقادی و باوری که خدشه‌ناپذیر بود، آسیب دید. به زیر سوال کشیده شدن این باورهای محکم نه تنها در بین جوانان بلکه بین سالمندان نیز دیده می‌شود. به هر حال هر جامعه‌ای باورهایی دارد که طی قرن‌ها به وجود آمده است که امروزه به صورت میراث درآمده و برای جامعه هویت ساز شده است. اما وقتی دولتی تلاش می‌کند که از این باورها استفاده ابزاری کند و با استفاده از قدرت مرکزی باورهای خود را اعمال کنند منجر به رواج تردید و شک در افکار، عقاید و باورهای جامعه می‌شود. من فکر می‌کنم که در آینده تا مدت‌ها باید تاوان این تزلزلی را بدهیم که ناشی از شکاف بین ملت و دولت و سوءاستفاده دولت از باورهای ارزشی و دینی مردم بود.
به اعتقاد برخی تحلیلگران مشکلات اقتصادی در چند سال گذشته نیز به ناملایمتی‌های اجتماعی منجر شده است. مشکلات اقتصادی تا چه حد در مشکلات کنونی جامعه تاثیرگذار بوده است؟
بدون تردید امروز جامعه‌ای را پس از 8 سال حاکمیت دولت نهم و دهم تحویل گرفته‌ایم که این جامعه در بسیاری جهات شیرازه‌های خود را از دست داده است. یعنی امروز با اقتصادی مواجه‌ایم که همانطور که رییس دولت یازدهم و همکاران ایشان اعلام کرده‌اند این اقتصاد در حقیقت فروپاشیده است. وضعیت اقتصاد در حال حاضر بسیار بحرانی است. سال گذشته پیش‌بینی می‌کردیم که اگر همان وضعیت ادامه پیدا می‌کرد اکنون با شورش‌های بزرگ گرسنگان در کشور و فروریختن کامل بنیان اقتصاد مواجه بودیم. بنابراین در حوزه اقتصادی بدون تردید اقتصادی را از دولت نهم و دهم تحویل گرفتیم که عملا ویران شده است. امروز اگر خانواده‌ها نبودند و نهاد خانواده در جامعه ما مستحکم نبود شرایط ناگوار اقتصادی خیلی زود به شورش‌های خیابانی منجر می‌شد و حتی جامعه نیز از هم می‌پاشید. در حوزه‌های اجتماعی نیز متاسفانه در 8 سال گذشته تنها عامل بقای جامعه اجبار و زور بود. در این مدت با اعدام‌های پیاپی، با زندانی کردن‌ها و با زور مبنایی برای جامعه و امنیت ایجاد شد. این در حالی است که اگر کمی از این زور برداشته می‌شد، در این صورت جامعه با هرج و مرج شدید مواجه می‌شد چرا که زمینه‌های اعتماد از بین رفته است، سرمایه‌های اجتماعی دچار خسران‌های جبران ناپذیری شده است، روابط اجتماعی و هنجارهای اجتماعی در 8 سال گذشته در وضعیت بسیار بحرانی قرار گرفته است. همانطور که گفتم در چند سال گذشته زور و اجبار تنها عامل بقای جامعه بوده است این در حالی است که جامعه‌شناسان این عامل را تنها دلیل بقای جامعه نمی‌دانند بلکه در مراحل نهایی از زور و اجبار باید استفاده شود. در جامعه باید اعتماد، همدلی، همبستگی اجتماعی و تقویت نهادهای اجتماعی موجب برقراری نظم و قوام شود. اما در 8 سال گذشته با آسیب اعتماد، همبستگی، نهادهای اجتماعی جامعه با بحران شدید مواجه شد.
در مجموع در حال حاضر جامعه ایران با چه مشکلات اساسی مواجه است؟
متاسفانه در حال حاضر در ایران اخلاق اجتماعی به شدت سقوط کرده است. با وجودی که صحبت از جامعه دینی، جامعه ارزشی و انسانیت می‌کنیم اما اکنون در حوزه اخلاق اجتماعی با مشکل شدید مواجه هستیم. اینها خسارت‌هایی است که در 8 سال گذشته با آن روبه‌رو بوده‌ایم.