سمیه میرزایی با سعید معیدفر، جامعه‌شناس و دانشیار بازنشسته گروه جامعه‌شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به گفتگو نشسته است تا فارغ از چارچوب های محاسباتی برنامه ریزان و منتقدان شهری، از دیدگاه جامعه شناسی، از این شهر و چرایی و پیامد معضلاتش بگوید. نتیجه این گفتگو را در ادامه می خوانید.
***
* در دنیای مدرن با مفهومی به نام تجربه «زیست شهری» مواجهیم، این تجربه ناظر به تصورات افراد نسبت به فضاهای شهری و روابط اجتماعی و احساسات و ادراکات در این حوزه است. بفرمایید شهر با همه آنچه در آن هست به لحاظ جامعه شناختی چگونه بر شهروندان و این تجربه ای که به آن اشاره داشتم، تاثیر دارد؟ و اینکه اگر دائم از هویت شهری حرف می زنیم، دقیقا به دنبال چه هستیم؟
پیش از هر نکته ای باید بگویم که جامعه‌شناسان معمولاً کم‌وکیف جمعیت را در اینکه در چه ساختاری قرار دارند، ارزیابی می کنند. مثلاً شخصی مثل «زیمل» جامعه شناس آلمانی معتقد است اگر دو نفر باهم باشند ساختاری بر روابط اجتماعی شکل می‌گیرد و اگر نفر دیگر اضافه شد، ساختار روابط آنها تغییر می‌کند و همین‌طور به تعداد آدم‌ها ساختار روابط اجتماعی تغییر می‌یابد.
او بر تعداد و کم‌وکیف جمعیت و تأثیرش بر روابط اجتماعی تأکید دارد. افراد دیگری مثل «دور کیم» جامعه شناس فرانسوی هم بر دو وجه جمعیت یکی کمی و دیگری کیفی یا مادی و معنوی اشاره می‌کند. او اعتقاد دارد به میزانی که تراکم مادی جمعیتی افزایش می‌یابد کم‌کم نوع ارتباطات و روابط هم عوض می‌شود. او عملاً دو جمعیت و دو ساختار را از هم متمایز می‌کند؛ یکی ساختار مبتنی بر روابط «مکانیکی» و دیگری ساختار مبتنی بر روابط «ارگانیکی». به اعتقاد این جامعه شناس اجتماعات بشری در گذشته به دلیل محدود بودن، دارای نوع ارتباطات مکانیکی بودند ،در حالی که در جامعه امروزی و شهرها نوع روابط به ارتباطات ارگانیکی منجر می‌شود که ساختاری متفاوت دارد.
با این مقدمه ای که گفتم اگر شهر را در تمایز با روستا قرار دهیم، در شهر به دلیل تراکم زیاد جمعیت نوع ساختار متفاوت می‌شود و آدم‌ها هویت متمایزی به دست می‌آورند و شاهد روابط دیگری هستیم ؛به این ترتیب کسانی که وارد شهر می‌شوند آن فضا و ساختار حتی بر جنبه‌های روانشناختی آنها تأثیر می‌گذارد. این یکی از ویژگی‌های شهر است. حال اگر وارد شهرهایی شویم که دارای پیشینه تاریخی هستند و از جهات مختلف به صورت شهر تعریف می‌شوند و نه فقط براساس تعداد جمعیت، یعنی دارای ساختار منطقه مسکونی، بازار، میادین، مساجد، محلات و ارتباط میان آنها هستند؛ در آنجا می‌توانیم هویت شهری و تأثیرش را بر ساکنان ببینیم. آنجا هویت معنای خاصی دارد.
مثلاً زندگی در شهرهای با پیشینه تاریخی چون اصفهان، شیراز و تبریز شکل دیگری است و کسانی که وارد آن شهر می‌شوند، به لحاظ فیزیکی و محتوایی تحت تأثیر آن فضا قرار می‌گیرند، اما متأسفانه مشکل جدی برای شهرهای جدید این است که بی‌هویتی را برای ساکنان رقم می‌زند. در دوره معاصر شاهد گسترش شهری مثل تهران یا پیدایش شهر جدیدی مثل کرج هستیم یا شهرهای جدید دیگری که مثل قارچ رشد کرده‌اند و اگرچه گاهی تراکم جمعیتی‌شان بیش از شهرهایی است که دارای پیشینه تاریخی‌اند، اما فاقد هویت هستند.
تهران اگرچه دارای سابقه تاریخی بیش از 200 سال است، اما متأسفانه دارای چنان وضعی است که نمی‌توانیم بگوییم می‌تواند تأثیرات عمیق هویتی بر شهروندانش بگذارد. به دلیل از هم گسیختگی‌ها، ناهمخوانی‌ها و پراکندگی‌های فراوان علیرغم تراکم فیزیکی، دارای تراکم ارتباطی پایین میان شهروندان است . انسجام در این شهر کمتر به چشم می‌خورد و بعضاً شما نمی‌توانید یک هویت متمایز و بارز را برای آن تعریف کنید.
به عقیده دورکیم اگر در اجتماعات کوچک، ارتباطات براساس اقتضائات زندگی شکل می‌گیرد، اما در شهرها، انسانها در گروه‌های مختلف اجتماعی، شغلی یا حرفه‌ای یا احزاب و انجمن‌ها و نهادها و گروه‌های محلی، در حوزه‌های مختلف علمی، فرهنگی، آموزشی و دیگر زمینه ها فعالیت دارند. اینجا انسانها باید در نهادهای متعدد با هم مشارکت داشته باشند و همین وجه، هویت شهر و روستا را متمایز می‌کند. یعنی در اینجا فراتر از نیازهای معیشتی و امنیتی در سطح نیازهای عالی‌تر آدم ها با هم مرتبط‌ترند. مثل اینکه «مازلو» روانشناس آمریکایی اشاره دارد که در این سطح از نیازها، افرد در زمینه‌های خود شکوفایی، تعاملات اجتماعی بالا و زمینه‌های دیگری است که تعامل می کنند و همین هویت شهری را نسبت به هویت‌های پیشین متمایز می‌کند .
*وقتی از تهران به عنوان پایتخت سیاسی و حاکمیتی یک کشور حرف می زنیم یعنی فراتر از یک شهر حرف به میان است، در این حال عمده ترین واژگانی که بر زبان می آوریم، آلودگی، شلوغی، درگیری، تنش و واژگانی از این دست است. مساله ای به نام «مشارکت» ناشی از دغدغه مندی، چگونه در این فضا گم می شود؟آیا این وضع تهران می تواند نمادی از آنچه باشد که در مجموع میان افراد در جامعه ایرانی در جریان است؟
متأسفانه امروز در مکان‌های شهری که فاقد پیشینه تاریخی هستند و هویت شهری از قبل در آنها معین نشده است و صرفاً مکانی برای اشتغال و زندگی معیشتی ناشی از مهاجرت‌های بزرگ به دلیل توسعه ناموزون یا به دلیل مهاجرت‌هایی که ناشی از انباشت ثروت و قدرت در این مکان‌ها هستند، عملاً «مشارکت مدنی» جایی ندارد. در حالی که این مشارکت مدنی در نهادهای شهری است که باعث قوام شهری می‌شود.
وقتی شهر با ازدحام جمعیت روبرو می‌شود و این جمعیت قدرت خودکفایی برای حل مسائل خود را ندارد و مدیریت شهری هم به دلیل نبود زمینه‌های مشارکت مدنی و زیرساخت‌های مناسب برای توسعه شهری، شهر را بی‌رویه گسترش می‌دهد، این گسترش بی‌رویه هر روز بر مشکلات می‌افزاید و مسائلی که امروز کلانشهرهای ما با آن درگیر ند مثل آلودگی محیط زیست، هوا، آب و انواع آسیب‌ها و مسائل اجتماعی که کانون اصلی آنها کلانشهرها هستند؛ هر روز پیش چشم ماست.
اینها هر روز مسأله شهرها را بیش از پیش غامض می‌کند و این شهرها دیگر مکانی برای آرامش و توسعه نیستند بلکه عملاً شهروندان یا به عبارتی «خانه‌وندان» چون ناچارند در این مکان‌ها زندگی کنند، دنبال فرصتی هستند که اواخر هفته یا روزهای تعطیل در مبادی خروجی تراکم زیادی برای فرار از شهر ایجاد کنند.
یعنی شهر جایی است که افراد بالاجبار و بالاضطرار در آن سکونت دارند. اینجا دیگر شکوفایی نیازهایی فراتر از معیشت مطرح نیست. البته می‌شود در کنار مشکلات این کلانشهرها جلوه‌هایی از زیست متعالی را هم دید ولی بسیار کمرنگ است که بر همه ساکنان شهر تأثیر ندارد و برای قشر مرفه شهر نمود دارد. مثل مراکز هنری و فرهنگی یا مراکز تفریحی که مختص قشر مرفه شهر است.
*یکی از مهمترین کلید واژه های مانوس با تهران، «شمال» و «جنوب» یا همان فاصله طبقاتی و اجتماعی و فرهنگی است. پرسش اینجاست که چرا «طبقه» به مهمترین برداشت معنا از تهران تبدیل شده است و در مفهوم جامعه شناسی چنین دسته بندی عمیقی چه تاثیری بر زیست شهروندان و گسترش هر چه بیشتر آسیب های اجتماعی دارد؟ به تعبیر دیگر، احساس خشم و سرخوردگی ناشی از این دسته بندی چطور مانع شکل گیری تعاملات درست فردی و اجتماعی است؟
در کلانشهرها، تقسیم‌بندی‌ها، هویت یگانه شهر را به چالش می‌کشد. اگر به شهرهایی که دارای قدمت پیشینی هستند مراجعه کنیم خواهیم دید که اقشار مختلف در کنار هم زیست می‌کنند. در محلات هم افراد برخوردار و هم افراد کمتر برخوردار حضور دارند و حتی شکل خانه‌ها چندان متمایز از هم نیستند، اگرچه داخل خانه‌ها زیاد با هم فرق دارد، ولی این همجواری اهمیت دارد. در تهران این تمایز را به وضوح می‌بینیم.
تهران دارای سه بخش بالای شهر، پایین شهر و حاشیه شهر است که این دسته بندی، مردم را طبقه‌بندی و متمایز و گاهی رودرروی هم قرار می‌دهد، بنابراین هویت یکپارچه شهری زیر سئوال می‌رود. طبعاً این طبقه بندی، چالش‌هایی ایجاد می‌کند. سابق بر این در همه محلات اگر مشکلاتی بود، افراد ضعیف و آسیب‌پذیر در درون خود محله مورد حمایت قرار می‌گرفتند و مسائلشان حل می‌شد در حالی که امروز به دلیل طبقاتی شدن شهر، عملاً فقر در مناطق پایین و حاشیه شهر به اندازه‌ای زیاد است که بخش عمده‌ای از فقرا در مناطق برخوردار پخش می‌شوند و به صورت تکدی گری، اعتیاد، کودک کار و خیابان خود را نمایش می‌دهند. خود این مسأله طبقه‌بندی، مرکز ایجاد و گسترش آسیب‌های اجتماعی و نابرابری‌های اقتصادی و اجتماعی است و همچنین موجب بروز شکاف‌های طبقاتی می‌شود که می‌تواند منجر به بحران‌های بزرگ شود و حتی موجبات ناآرامی‌ها و رویارویی‌های بزرگ را فراهم آورد.
*سئوال بعدی من پیرامون نهادی بزرگ به نام شهرداری است. شهرداری ها از ابتدا در تعامل مستقیم با مردم شکل گرفتند. فاصله گرفتن از همکاری های محلی و مردمی یا به عبارتی دستوری شدن، سازمانی و دولتی شدن شهرداری ها، چه تاثیری بر شهر و مفهوم واقعی آن دارد؟
ابتدا باید تاکید کنم که بعضاً در کشورهای در حال توسعه، نهادهای عمومی مانند شهرداری را درست تعریف نکرده ایم. این نهاد که باید با مشارکت مردم، مسائل شهر را حل کند، متأسفانه در کشورهایی مانند ما، عملاً دارای یک رابطه از هم گسیخته با مردم و شهروندان است و این گسیختگی هر روز هم بیشتر می‌شود. وقتی شهرداری‌ها وابسته به حمایت‌های دولتی باشند از مردم فاصله می گیرند. در این شرایط شهرداری ها حتی اگر به دنبال استقلال باشند، این رابطه مستقل بودن از دولت را با مردم نه بر اساس مشارکت مدنی و همکاری بلکه براساس یک نوع رابطه بسیار نادرست باعنوان «تراکم فروشی» یا گرفتن پول از مردم به زور و خرج آن نه در زمینه نیازهای شهروندان بلکه برای مداخله‌های بدتر و بدتر در شهر و تصمیم‌گیری‌های نامتوازن تعریف می کنند. نتیجه آن پیدایش بحران های دیگری در شهر است. شهرداری که باید مرتبط با مردم و برخاسته از رأی و مشارکت مردم باشد، از مردم فاصله می‌گیرد و این سبب نوعی داد و ستد بد میان شهرداری و مردم است. به مردم اجازه داده می‌شود بر اساس منویات مادی و منفعت‌طلبانه فردی هر کاری دوست دارند انجام دهند و در مقابل شهرداری از آنها پولی بابت نامتوازن سازی می‌گیرد و باز خرج کاری می‌کند که منفعت جمعی ندارد. نتیجه آن شهری است که مبتنی بر منافع فردی شکل گرفته است و شهرداری هم هر روز به آن دامن می زند و خود این باعث تنازع و تضاد هم میان شهرنشینان با نهاد شهری و موجب تنازعات میان خود مردم می‌شود. بنابراین به جای اینکه شهرداری‌ها با تقویت هویت محله‌ای تلاش کنند که به شهر هویت جمعی ببخشند، برعکس در صدد نزاع میان شهروندان، بدقوارگی شهری و افزودن بر مشکلات شهری هستند و شهروندان را هم از شهروند بودن تهی می‌کنند.
وآخرین سئوال درباره مساله محیط زیست است. اقلیم و محیط زیست از مهمترین دغدغه ها و البته تهدیدات زندگی انسانهاست، سیاستگذاران شهری تهران در شکل فعلی این شهر چقدر این دغدغه را لحاظ می کنند و با روال موجود چگونه موجودیت این شهر به خطر می افتد؟
متأسفانه امروز شاهدیم که چگونه کلانشهرها در مسیر تخریب محیط زیست در همه ابعادش حرکت می‌کنند. شهرها بی‌رویه گسترش پیدا می‌کنند و این باعث تغییراتی در کل محیط زیست کشور می‌شود. آب را از دوردست با زدن سدها و با هزینه‌های هنگفتی به این کلانشهرها می رسانیم و مردمی را که قبلاً ساکنان مناطق دوردست بودند مجبور به مهاجرت می کنیم و در نهایت شهر را به عنوان جایی که می‌توانست به انسان آرامش بدهد، به مکانی خسته‌کننده که انسانها را افسرده و دچار مشکلات روحی و روانی می‌کند و آنها را درگیر آسیب‌ها و مشکلات فراوان می‌سازد، تبدیل می کنیم.
پس به لحاظ محیط زیستی فقط با تخریب محیط زیست کلانشهرها روبرو نیستیم بلکه تا محدوده وسیعی که باید به این شهرها سرویس دهند با تخریب روبرو می‌شوند.برای همین این محدوده‌ها پر از انباشت زباله و نخاله‌های ساختمانی و پر از آلودگی‌های کارخانه‌ها و آلودگی آب و هوا هستند که از شهرهای بزرگ به سوی آنها سرازیر می شود. کمااینکه اکنون یکی از مهمترین معضلات کلانشهرها، استحصال بیش از حد آب از منابع زیرزمینی است که منجر به فرونشست زمین و این فاجعه زیست محیطی بزرگ می شود. اینها مشکلاتی است که با آنها روبرو هستیم و متاسفانه تصمیم گیران شهری و غیرشهری بی توجه به آنها سبب می شوند که هر روز در پیچ و خم این مشکلات بیشتر و بیشتر فرو رویم.