طی یکی دو ماه گذشته اتفاقاتی رخ داد که جامعه و حاکمیت نشان دادند سبک زندگی متفاوتی مدنظر دارند، نظرتان چیست؟ چرا این دو (جامعه وحاکمیت) درباره سبک زندگی به نقطه مشترک نمیرسند و دائم یکدیگر را تحدید و تهدید میکنند؟
بین حکومت و مردم یک شکاف عمیقی به وجود آمده است و در طی زمان این شکاف، عمیق و عمیقتر هم میشود. در نتیجه یک بازی موش و گربه میان حکومت و مردم بوجود آمده است که گاهی این دنبال آن یکی است و گاه آن یکی دنبال این یکیست و متاسفانه هر روز این ماجرا پیچیدهتر میشود. ایده من بر این است که ما در آستانه انقلاب سال ۵۷ وارد فازی شدهایم که آن را فاز آرمان خواهی تمدن اسلامی مینامم. اگرچه قبل از آن نیز یعنی در دوران پهلوی وارد فاز دیگری بودیم به نام آرمان تمدن باستانی یا آرمان تمدن ۲۵۰۰ ساله پیش از ورود اسلام به ایران. آرمان ایران باستان با تحقق انقلاب سال ۵۷ برای مدتی به فراموشی سپرده شد و آرمان احیای تمدن اسلامی در دستور کار جامعه قرار گرفت و اکثریت مردم به این آرمان تمدن اسلامی که نهایتاً به جمهوری اسلامی انجامید روی آوردند و تقریباً این آرمان تا میانه جنگ ایران و عراق همچنان آرمان اکثریت افراد جامعه بود. اگرچه بخشهایی از جامعه از اول با این آرمان موافقت نداشتند، اما صرف وقوع انقلاب آنها را هم همراه کرد.
از اواسط جنگ ایران و عراق به تدریج با توجه به مشکلات فراوانی که در آن جنگ برای مردم به وجود آمد، کشتههای زیادی که دادیم، مسائل و گرفتاریهایی که در شهرها به وجود آمد، بمبارانها و هزاران گرفتاری دیگر، مانند کوپنی شدن مایحتاج عمومی و فشار بیش از پیش بر مردم و تعطیل شدن اقتصاد کشور و زندگی مردم، از اواسط جنگ، به تدریج، بخشهایی از مردم از این آرمان روی برگرداندند و هرچه آمدهایم جلوتر این تعداد بیشتر و بیشتر شده است. تا اینکه در سال 88 به جایی رسیدیم که عملاً آن خواست عمومی برای تغییرات اساسی، از طریق حاکمیت سرکوب شد و خواست عمومی مردم مبنی بر اینکه رای من کو عملاً بیپاسخ ماند و با برخورد سخت و خشونتبار حکومت مواجه شد. این مواجهه حکومت با مردم در آن سال، به نوعی احساس خفگی، احساس مورد توهین و تجاوز واقع شدن و تحقیر شدگی در مردم به وجود آورد. این احساس در جمعیت کثیری از مردم شکل گرفت. اگرچه واکتش مردم در آن سال، در تهران بروز و ظهور داشت ولی در سراسر کشور این احساس تحقیر شدگی و احساس شکاف میان مردم با حکومت به حد اعلا رسید. پس از آن هم، فرصتهای دیگری برای خروج از این بحران شکاف حکومت و مردم فراهم شد که آن فرصتها هم به انحاء دیگری از دست رفت.
اگرچه در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ از میان بد و بدتر، مردم بد را انتخاب کردند، اما حاکمیت نگذاشت که همان منتخب نیز کار خودش را انجام دهد و کار را به جایی رساندند که در دوران دوم دولت آقای روحانی، از سوی مردم تقریباً همه چیز تمام شده تلقی شد و مردم احساس کردند که دیگه هیچ نقطه اشتراکی با حاکمیت ندارند و فاصلهها بسیار عمیق شده است. نتیجه اش را هم دیدیم در دیماه سال 96 آن اعتراضات گسترده شکل گرفت و پشت سر آن نیز اعتراضات گسترده آبان سال 98 و سپس اعتراضات زن، زندگی، آزادی از شهریورماه تا دیماه 1401 اتفاق افتاد که نتیجه آن، شکاف عمیق میان حاکمیت و مردم و به اوج رسیدن آن بود.
به نظر میرسد پس از واقعه سقوط هلیکوپتر رئیس جمهور در بهار امسال، حکومت زمینه تغییرات اندکی را فراهم کرده است تا اینکه حدی از شکاف حاکمیت و مردم کاهش یابد. اما به نظر میرسد در درون حاکمیت چنان تعارضهای شدیدی شکل گرفته که اگرچه بخشی از حاکمیت ممکنه متوجه این شکاف بسیار بزرگ شده است و بخواهد کمی از این شکاف کم کند (و نه اینکه آن را از میان بردارد)، اما بخشهای دیگری از حاکمیت که منافع وسیعی برای ادامه چنین شکافی دارند نمیخواهند اجازه دهند تحولی ایجاد شود. این روزها نتیجه چنین تعارض در درون حاکمیت را میشود دید مانند تهدید اجرایی کردن قانون حجاب و عفاف از سوی مجلس در رویارویی با دولت، افزایش تعداد اعدامها و تجمع گروههای تندرو در مخالفت با رفع فیلترینگ شبکههای اجتماعی و اقدامات دیگر تندروها. آقای پزشکیان آمده و با انتظارات حداقلی برای ترمیم بخشی از این شکاف یک صحبتهایی کرده که ما باید مثلاً نحوه مواجهه با بانوان را تغییر دهیم و موضوع حجاب را یک مسئله فرهنگی در نظر بگیریم. او معتقد است با برخوردهای امنیتی نمیشود با بیحجابی برخی از خانمها برخورد کرد. موضوع دیگری را که دولت در دستور کار قرار داده، فیلترینگ است که مورد اعتراض بسیاری از مردم هم هست. خود همین فیلترینگ نشان دهنده شکاف عمیق میان مردم و حاکمیت است. بخشهایی از حاکمیت میخواهد فضای اطلاعاتی جامعه را ببندد. دوست ندارد فضای آگاهی و آزادی در جامعه حکمفرما باشد. میخواهد مجاری اطلاعرسانی را در قبضه خود داشته باشد و سطح آگاهی و اطلاعات مردم را در محدوده اطلاعات و اخبار خود نگهدارد. دسترسی به سایر مجاری اطلاعات و اخبار را برای مردم غیرممکن سازد. در واقع، فیلترینگ چنین نقشی را ایفا میکند و حاکی از شکاف عمیق میان حاکمیت و مردم است. هرچه این فیلترینگ شدیدتر باشد، این شکاف نیز به نظر عمیقتر میرسد. حاکمیت هم با انجام فیلترینگ و شدت یافتن آن پذیرفته است که این شکاف عمیق میان او و مردم در حال گسترش است. از نظر حاکمیت این شکاف آنچنان عمیق است که رفع فیلترینگ برایش ورود در منطقه خطر است. وقتی که رابطه حاکمیت با مردم یک رابطه دوستانه و تعاملی باشد هیچ وقت فضای گفتگو میان مردم با حاکمیت بسته نمیشود و از جریان آزاد اطلاعات در جامعه احساس خطر نمیشود. در مقابل، وقتی تنها رسانههای حاکمیت فعالند و جریان اطلاعات آزاد فیلتر میشود و اجازه و مجال هیچ ارتباطی دو سویه داده نمیشود مانند این است که شما مثلاً میخواهید با کسی گفتگو کنید و او یک سره صحبت میکند و هربار که شما میخواهید صحبت کنید نهتنها اجازه صحبت کردن نمیدهد بلکه تو دهن شما میزند و دوباره به صحبت خود ادامه میدهد. هربار چیزی به دهن شما میآید و میخواهید پاسخ او را بدهید، دوباره فرصت سخن گفتن را از شما میگیرد و حتی تو دهن شما میزند. الان رابطه حکومت با مردم یک چنین رابطهای است. حاکمیت با فیلترینگ در واقع داره مردم را خفه میکند، حق سخن گفتن را از آنها گرفته و بهعبارتی دهانها را بسته است تا فقط سخن خود را به گوش مردم برساند و جز سخن خود سخن دیگری شنیده نشود. اما در مقابل، مردم هم به انحاء مختلف از طرفی گوش خود را بر رسانههای حاکمیت بسته اند و این رسانهها مشتریان خود را از دست داده اند و از طرف دیگر، از هر فرصت حداقلی نیز برای رساندن پیام به یکدیگر استفاده میکنند.
با این وصف، برخورد با حجاب زنان و اعمال فیلترینگ عملاً پاشنه آشیل حاکمیت شده است. حاکمیت عملاً نمیتواند فضا را باز کند چون میداند در مقابل خواستهها و انتظارات سرکوبشده مردم کم میاره. بنابراین بهتر است که مجالی برای نقد مردم و شنیدن صدای آنان وجود نداشته باشد و یکی از راههای این کار، انجام فیلترینگ است. آنقدر سالهای سال بر این مردم اجحاف شده و فضا و شرایط برای مردم تنگتر و تنگتر شده که هر روز اجازه دادن به مردم برای اعتراض کردن و حتی سخن گفتن محالتر شده و سرکوب میشود. فیلترینگ عملا چنین کارکردی در رابطه یک سویه حاکمیت با مردم دارد.
*اجازه بدهید یک سوالی که همیشه در برابر گزاره مردم مطرح میشود را اینجا بپرسم، اینکه منظورمان کدام مردم است؟ حتی وقتی درباره تفاوت سبک زندگی مردم با حکومت صحبت میشود بلافاصله عدهای میپرسند سبک زندگی کدام مردم؟ برخی معتقدند اهالی مرز نشین و پایتخت نشین هر دو مردم هستند اما کارشناسان وقتی از تفاوت سبک زندگی مردم با حکومت در حوزه پوشش یا فیلترینگ فضای مجازی حرف میزنند اشارهشان فقط به مردم پایتخت نشین است، نظرتان چیست؟
اساساً این تقسیم بندی زمانی درسته که نوع ارتباط حاکمیت با مردم تعریف شده باشد. حاکمیت اساساً کل جامعه را با فیلترینگ روبرو کرده است. کل ارتباط مردم با شبکههای مجازی را فیلترینگ کرده است. بنابراین خود این نشان دهنده این است که در همه زمینهها کم آورده است و در همه زمینهها بحران دارد و میخواهد به نحوی نگذارد که ندای حقیقت به گوش کسی برسد. اینجا دیگه بحث یک عده خاصی از مردم نیست. همانطور که میدانید در حال حاضر پوشش اینترنت در کشور ما بسیار گسترده است و تقریبا کمتر کسی هست که با اینترنت سرو کار نداشته باشد. سالها بود که مردم در گروههای خانوادگی، دوستی و همکاری از طریق ایجاد یک گروه یا گروههایی در واتساپ همدیگر را پیدا میکردند، با همدیگر ارتباط برقرار میکردند و تعامل داشتند و کارکردهای فراوانی برای گردهم آمدن گروههای مختلف مردم وجود داشت. حلقههای متعددی از افراد تشکیل شده بود برای این که احوال همدیگر را بپرسند و پیامهای خانوادگی را با هم مبادله کنند. ممکن بود لابلای این پیامها بعضاً نقد و نظری هم از جایی یا برنامهای داشته باشند و یا پستهایی را برای هم ارسال کنند. تمام اینها را فیلتر کردند و اکثر گروهها عملاً تعطیل شدند. یا مثلاً در اینستاگرام بسیاری از افراد داشتند کاسبی میکردند، زندگی خودشون را از این طریق میگذراندند. آن هم در شرایط و فضایی اقتصادی که همه چیز بسته است و زمینههای کسب و کار ضعیف است. این عرصه فعالیت عمدتا اقتصادی هم فیلتر شد و این عرصه فعالیت هم از رونق افتاد تا تنها روزنههای امید به آینده نیز بسته بماند. هرروز و هرروز فضاهای تنفس جدیدی را بستند. بسیاری از افرادی که اصلاً کاری به کار سیاست نداشتند و از طریق اینستاگرام یک کار کوچک راه انداخته بودند و از طریق آن امرار معاش میکردند آن را هم بستهاند. اگر ما قائل به این بودیم که مساله ما مساله گروههای خاصی هستند که در عالم سیاست سیر میکنند و ممکن است موی دماغ ما شوند و از ارتباط با اینستاگرام یا شبکههای مجازی دنبال فرصت برای نقد و اعتراض میگردند، این بلای فیلترینگ را سر همه در نمیآوردیم و همه را در این تنگناها قرار نمیدادیم. در حوزه عمومی تمام نهادهای مدنی و اجتماعی را سرکوب کردیم. جلوی انجیاوهای متعدد را گرفتیم. همه امور را امنیتی کردیم و داریم با تمامی نهادهای مردمی و افراد فعال در آنها برخورد میکنیم. تنها جایی را هم که این مردم میتوانستند نه در فضای واقعی، بلکه در فضای مجازی با هم ارتباط داشته باشند هم بستهایم. شما مشکلتون با کل مردم است. این یک مزخرفه که میگن ما با یک گروه خاصی مشکل داریم و آنها را هدف قرار دادهایم.
در موضوع حجاب هم تحلیل من این است که حاکمیت مسئلهاش زنانه خاصی نیست که روسری سرشون نباشه، حاکمیت میخواهد از این طریق، اقتدار خودش را به رخ مردم بکشد. حاکمیت مسئلهاش حجاب نیست، چون میدونه حتی در قرآن، شریعت، احادیث و شرع مقدس هم هیچ تنبیهی برای کسی که حجاب ندارد در نظر گرفته نشده است. ممکنه حجاب حرمت داشته باشد ولی این حرمت داشتن به معنی تنبیههایی که حاکمیت دارد برای مردم وضع میکند نیست. ۳۰ سال پیش ۴۰ سال پیش، وضعیت حجاب در کشور چگونه بوده و امروز چگونه است؟ مسلما در آن زمان، موازین پوشش زنان بسیار سختتر بود و با آشکار بودن مقدار کمی از موی سر یا بدن، با غلاظ و شداد بیشتری برخورد میشد، در حالی که این روزها حاکمیت با آشکار بودن مو و بخشهایی از بدن زنان کاری ندارد و صرفا روی سر انداختن شال و روسری ولو نصفه نیمه هم میتواند اقتدار نظام را حفظ کند. اگر قرار بود یک وضعیت خاصی یا یک پوشش خاصی حرمت شرعی داشته باشد، خوب این همه تغییر در طی زمان حاکی از چیست؟ آیا وضعیتی که قبل از حوادث ۱۴۰۱ در نوع پوشش بود با آنچه که امروز به عنوان پوشش پذیرفته شده یکسان است؟ ما منظورمون از حجاب چیست آیا خود حاکمیت معیار مشخصی که بتواند در طی زمان آن را رعایت کند دارد؟ یا اینکه نهایتاً هر زمان میخواهد با شکلی از پوشش به عنوان بدحجابی یا شل حجابی برخورد کند. گرچه در دورههای بعدی این شکل نیز عملاً هنجار شده و اشکال جدیدتر آن، برای حاکمیت اهمیت پیدا میکند. ولی آنچه که مهم است مواجهه پیوسته حاکمیت با امری به نام بیحجابی یا بدحجابی است به عنوان نشانهای از اقتدار حکومت و نه اصل و مبنای حجاب بر مبنای آنچه که در شرع مقدس آمده است. چرا حاکمیت درصدد است مسئله حجاب را برجسته کند؟ برای اینکه میخواهد به جامعه چنگ و دندون نشون داده و اقتدار خودش را به رخ مردم بکشد والا مسئله چند تا زن و نداشتن روسری بر سر آنها موضوع اصلی نیست. من این جوری این موضوع را میفهمم. مسئله حاکمیت مسئله سرکوب و نشان دادن اقتدار و به رخ کشاندن آن برای جامعه است. حاکمیت از جامعه نفرت دارد. از جامعهای که احساس میکند در آن مشروعیت خود را از دست داده است و با او نیست و منویات او را رعایت نمیکند نفرت دارد. میخواهد به این جامعه نشان بدهد که ببین من هستم و این هم ابزار بودن و اقتدار منه. میتوانم اقتدار خودم را به اشکال مختلف نشان بدهم، یا گشت ارشاد میزنم و از طریق آن اراده خودم را نشان میدهم یا اینکه الان که دیگه امکان استفاده از گشت ارشاد را ندارم، با تعیین قانون حجاب و عفاف و تنبیههای مالی و اداری بسیار سخت اعمال حاکمیت میکنم. در این امر هم، صرفاً منظور من نه فقط زنان خاصی هستند که روسری ندارند، بلکه هر کس که این اقتدار من را به رسمیت نمیشناسد بایستی اعمال قانون بشود. هر کس که از این زنان دفاع میکند یا نسبت به نوع پوشش آنها اعتراض نمیکند، همه اینها را مشمول جریمههای سنگین خواهم کرد، تا بدین وسیله احاطه من بر مردم و بر همگان ثابت شود. حاکمیت مستمسک دیگری برای ابراز اقتدار که ندارد. اعتراضات مردم را که در خیابان و عرصه عمومی قبلا در حد توان سرکوب کرده است و نفسکشی باقی نگداشته است. حالا دنبال نوع دیگری از ابراز اقتدار است. اینجاست که اعلام میکند که همه ملتزم به رعایت دستورالعمل حجاب و عفاف هستند و اگر صدای کسی در بیاید در برابر این دستورالعمل، تو سرش میزنم و این همان به رخ کشیدن اقتدار حاکمیت است.
حالا از آن طرف حاکمیت اینطوری اقتدار خودش را بدین شکل نمادین به رخ مردم میکشاند و این طرف هم عدهای که جسارت بالایی دارند و این اقتدار پوشالی را بر نمیتابند و آنرا به چالش میکشند، ولو تک تک، ولو یک نفر مانند پرستو احمدی و یا چند نفر بهطور همزمان. آنها اعلام میکنند که من این اقتدار را نمیپذیرم و هر کاری که میخواهی انجام بده. با صدای بلند که همه بشنوند میگویند که “من اقتدار تو را به هیچ وجه به رسمیت نمیشناسم”. چرا پرستو احمدی با آن نوع لباس میاید و در جامعهای که آواز خواندن زنان تحریم شده به آن شکل کنسرت برگزار میکند، آن هم در آن مکان نمادین و با آن مضامین که همه اینها نمادین هستند؟ برای پاسخ به حاکمیتی که حجاب و زن را مستمسک اقتدار خود کرده است. حاکمیت میخواهد به شکل نمادین اقتدار خودش را با قضیه زنان و حجاب به رخ بکشاند، در مقابل، امثال پرستو احمدی هم میاید با تمام نمادهایی که حاکمیت را به چالش میکشد، حتی به صورتی تنها آن کنسرت و آن کنش را برگزار میکند و به این شکل عملاً میخواهد بگوید که ما این اقتدار پوشالی تو را نمیپذیریم و تو هر کاری هم که از دستت بر میاید انجام بده.
*بهنظرتان این فرار یا به تعبیر خودتان بازی موش و گربه جامعه و حاکمیت تا کجا ادمه دارد؟
یا حاکمیت باید از این نحو مواجهه با مردم بپرهیزد و به تدریج تلاش کند تا شکاف میان خودش و مردم را کاهش دهد، چون ریشه کار همین جاست. یا اینکه بتواند اقتدار خودش را هر طور شده بگستراند و هر نوع اعتراضی را سرکوب کند. البته عملاً امکان ادامه این سرکوب وجود ندارد و نمونه آن پرستو احمدیست که این اقتدار را نمیپذیرد و تک و تنها در مقابل آن میایستد. تنها راه همین است و علائم نشان میدهد که مردم کوتاه نمیایند. مردم فهمیدن که مشکل کجاست. امروز دیگه با حجاب و بیحجاب پشت سر این زنان ایستادهاند. نمونههای متعدد دیدهام که با حجابها میگویند چرا حجاب را مسخره میکنید؟ چرا حجاب را نماد اقتدار خود میبینید؟ شما با این کار دارید به ما ضربه میزنید، دارید ما را رسوا میکنید، دارید حجاب را تخطئه میکنید. با حجابها هم پشت دیگران ایستادهاند و به جمع معترضین پیوستهاند و هر روز تعداد این مردم معترض دارد زیادتر میشود. حاکمیت فکر میکند که هر روز میتواند با این حقنه کردن خودش مشکلش را حل کند. نه مشکل تو شکاف عمیقی است که با مردم پیدا کردی و به جای اینکه این شکاف را کاهش بدهی، هر روز داری اقتدار پوشالی خودت را به رخ مردم میکشی و نتیجهای هم جز عدم موفقیت و شکست در این مسیر نیست. تاریخ را مطالعه کنید و سرنوشت همه حکومتهای اقتدارگرا را ببینید. در تمام دنیا این نوع اقتدار پوشالی جواب نمیدهد و به شکست منجر میشود.
*اگر بخواهم حرفهای شما را تا اینجا جمعبندی کنم، شما معتقدید حاکمیت یک آرمانی داشت که مردم آهسته آهسته با آن فاصله گرفتند، در مقابل حاکمیت هم تلاش کرد در مقابل این فاصله گرفتن اقتدار نشان بدهد، از همینجا بود که شکاف میان جامعه و حکومت بیشتر شد، اینطور نیست؟
امروز دو آرمان تمدن باستانی و تمدن اسلامی، منسوخ شدهاند و نزدیک به زندگی نیستند. این دو آرمانهایی بودهاند که نگذاشتهاند که ما با واقعیتهای روزمره و جهانی که در آن قرار داریم ارتباط پویایی برقرار کنیم. این دو آرمان هر روز برای ما مصیبت تولید کرده اند و به جای اینکه بفهمیم که در چه عصری، در چه نسلی و در چه فضای جهانی زندگی میکنیم، با این دو آرمان تمدنی پیشین، دائم برای خودمان مشکل تولید کردهایم. برای همین است که گفتم از سال 63 و میانه جنگ ایران و عراق، بتدریج از آن فاصله گرفتهایم. در میانه جنگ، مردم متوجه شدند که این آرمان جدید تمدن اسلامی هم مانند آرمان پیشین پوشالیست و باید آنها را به تاریخ سپرد و از سودای آن بیرون آمد. دریافتیم که باید واقعیتهای جهان امروز را بپذیریم و با آنها زندگی کنیم و برنامه آینده خودمان را داشته باشیم. البته این بدین معنی نیست که پیشینه تاریخی هویت ایرانی را نادیده بگیریم. چنین نیست. ما میتوانیم بهعنوان یک ایرانی که ریشههای عمیقی در فرهنگ و ارزشهای تاریخی ایرانزمین داریم وارد دنیای جدید شویم و در آن، کنشگر فعالی باشیم. بسیاری از جوامع دیگر هم چنین بودهاند و همین مسیر را برای ورود به دنیای جدید طی کردهاند و امروز کنشگر فعالی در عرصه جهانی هستند. با حفظ فرهنگ و هویت تاریخی خودشون توانستند روشنایی جدیدی به فرهنگ و جامعه امروز خودشون و همچنین به جهان امروز ببخشند. توانستند یک تجربه نوینی باشند در عصر جهانی شدن. اما ما متاسفانه به جای اینکه در این مسیر گام برداریم با ابتناع بر آن دو آرمان تمدن باستانی و تمدن اسلامی در رویارویی با تمدن جدید قرار گرفته و جلوی ارتباطمون با دنیا را گرفتیم. ابتدا اعلام کردیم که من آنم که کوروش چنان کرد و پس از آن، اعلام کردیم که من آنم که تمدن اسلامی چه کرد. به تو چه که فلان شخصیت تاریخی یا تمدنی قبلا در تاریخ این سرزمین چه کرده است؟ تو چه کارهای؟ این نوع نگاه، کشور ما را تخریب کرد. ما را نابود کرد و از جهان عقب افتادیم. امروز از بسیاری از کشورهایی هم که قبلا هیچ سابقه تمدنی نداشتند عقب افتادهایم. حالا این دو آرمان و به ویژه آرمان تمدن اسلامی هنوز در ذهنیت حاکمان ما غلبه دارد، اما مردم مدتهاست کاملاً از آن آرمانها فاصله گرفتهاند و هیچ نوع تعلقی نسبت به آنها ندارند. آن آرمان ایران باستان هم بعضاً از این جهت توسط عدهای ممکن است برجسته شود که آنان میخواهند لج حکومت را در بیاورند. مانند جن و بسم الله و الا آن آرمان نیز عملاً در ذهنیت اکثریت افراد جامعه منسوخ شده و دیگر باهاش کاری ندارند. من این را در ۲۵ سال پیش در کلاس تاریخ اجتماعی ایران متوجه شدم. حین تدریس مباحث تحلیلی تاریخ اجتماعی ایران احساس کردم برخلاف گذشته که حتی روستائیان ایرانیها به قول کنت دوکوبینو در عصر قاجار مشتاق شنیدن روایتهای تاریخی و تمدنی خود بودند، دانشجویان دیگر هیچ علاقهای نسبت به تاریخ گذشته کشور از خودشون نشان نمیدهند. در حال حاضر تاسی به آن آرمان ایران باستان و تاکید بر احساس خاصی از تاریخ گذشته هم صرفاً یک نوع مواجهه انفعالی نسبت به واکنش حکومت است. به هر حال این دو آرمان امروز در نزد مردم جایی ندارند. با آنها کاری ندارند. مردم میخواهند زندگی کنند. الان بحث زندگی است کاری به کار گذشته و اینکه چی بوده و کی آمده، کی رفته، زید کی بود و امر کی بود ندارند.
(نسخه منتشر شده)
سعید معیدفر جامعه شناس : زنان باحجاب میگویند حاکمیت حجاب را نماد اقتدار کرده و هم به ما و هم حجاب لطمه میزند
بله، میان حاکمیت و مردم شکاف عمیقی بوجود آمده که بهنظر میرسد درحال عمیقتر شدن هم هست، انگار که میانشان وضعیت موش و گربه بازی شکل گرفته، مردم و حکومت دائم دنبال یکدیگر هستند.
یک جامعهشناس گفت: «امروز با حجاب و بیحجاب برای حمایت پشت زنان ایستادهاند. نمونههای زیادی دیدم که زنان با حجاب میگویند چرا حجاب را نماد اقتدار خودتان کردید، دارید به ما و حجاب ضربه میزنید، هر روز تعداد این گروه بیشتر میشود. مشکل حاکمیت شکاف عمیق با مردم است و بهجای کاهش آن راه به رخ کشیدن اقتدار را انتخاب کرده است.»
به گزارش خبرآنلاین، چرا جامعه و حاکمیت هرکدام ساز خودشان را میزنند؟ در این سالها کم پیش آمده که این دو یکدیگر را تایید کنند، برعکس اگر توانستند یکدیگر را تهدید هم کردند، بهطور کامل نه اما کمتر نقطهای هست که این دو اشتراک داشته باشند، یا اگر اشتراکی دارند بنیادی نیست، بلکه به شرایط زمان و مصلحت دوران تصمیم میگیرند در وضعیت صلح مسلح پیش بروند. بههر روی آنچه از اتفاقات، حوادث، اظهارنظرها و تصویب کردنها در سالهای گذشته تا امروز برمیآید همان ایده شکاف میان جامعه و حاکمیت را تداعی میکند حتی در سبک زندگی، چیزیکه این روزها تبدیل به وجه اختلال این دو شده است.
بهنظر میرسد نه حاکمیت سبک زندگی جامعه را قبول دارد و نه جامعه میخواهد به الگوی سبک زندگی حاکمیت تن بدهد، همین دو اتفاق اخیر شاهد ماجرا است، حاکمیت قانونی درباره حجاب تهیه کرد که شدیداً از طرف جامعه با نقد مواجه شد، در مقابل یک زن برخلاف موازین کنسرت فرضی اجرا کرد درحالی که مردم جامعه به این کنسرت اعتراض نکردند اما اینبار حاکمیت ورود کرد و علیه عوامل آن اعلام جرم کرد.
سعید معیدفر جامعه شناس، این وضعیت را به «بازی موش و گربه» تعبیر میکند. انگار جامعه و حاکمیت دائم درحال دنبال یکدیگر دویدن هستند، گاهی این بهدنبال آن و گاهی برعکس، هرچه هست اصلاً شبیه توافق، یا همان وفاق مسعود پزشکیان نیست. این جامعهشناس در گفتوگویی که با خبرآنلاین دارد ریشه این اتفاق را عمیقتر میداند، او سراغ سالهای قبل میرود، گریزی به طرح ایدههای آرمانگرایانه میزند، و در نهایت به امروز برمیگردد، روزهایی که از نظر معیدفر مردم ارتباط چندانی با آرمانهای تعیین شده ندارند، ریشهای که محصول آن «شکاف عمیق» است.
متن کامل گفتوگو در ادامه آمده است.
شکاف میان مردم و حاکمیت دارد عمیقتر میشود
*طی یکی دو ماه گذشته اتفاقاتی رخ داد که جامعه و حاکمیت نشان دادند سبک زندگی متفاوتی مدنظر دارند، نظرتان چیست؟
بله، میان حکومت و مردم شکاف عمیقی بوجود آمده که بهنظر میرسد درحال عمیقتر شدن هم هست، انگار که میانشان وضعیت موش و گربه بازی شکل گرفته، مردم و حکومت دائم دنبال یکدیگر هستند.
*چرا این دو (جامعه وحاکمیت) درباره سبک زندگی به نقطه مشترک نمیرسند و دائم یکدیگر را تحدید و تهدید میکنند؟
برای پاسخ به این سوال باید به سالها قبل برگردیم، حتی به سالهای قبل از انقلاب، بهنظرم ریشه این اختلاف در آرمانخواهی حکومتها است، در آستانه انقلاب سال ۱۳۵۷ ما وارد فاز آرمانخواهی تمدن اسلامی شدیم، البته قبل از این هم در دوره پهلوی وارد فاز آرمانخواهی تمدن باستانی شده بودیم، آرمان اول با تحقق انقلاب سال ۵۷ به فراموشی سپرده شد و آرمان احیای تمدن اسلامی در دستور کار جامعه قرار گرفت و تقریباً تا میانه جنگ ایران و عراق تا حد زیادی آرمان اکثریت جامعه بود.
سال ۱۳۸۸ جامعه تحقیر شد
*اینکه به سالهای جنگ اشاره کردید منظورتان این است که از آن سالها این آرمان روند نزولی پیدا کرد؟
بله، بهتدریج و با توجه به مشکلات ایجاد شده تعدادی از مردم با این آرمان خداحافظی کردند، هرچه جلوتر آمدیم این تعداد بیشتر شد، بهجایی رسیدیم که در سال ۱۳۸۸ عملاً خواست عمومی جامعه برای تغییرات سرکوب شد و نوعی احساس تحقیر شدگی به جامعه دست داد.
*اما مردم بعد از سال ۸۸ هم مجدد تلاش کردند کنشگری خودشان را حفظ کنند، اینطور نیست؟
حاکمیت میخواهد نمادین اقتدار خود را به رخ بکشد، مردم هم با انتخابهای نمادین مقابل آن میایستد.
ولی تلاش آنها به روشهای دیگری بیفایده شد، مثلاً در سال ۱۳۹۲ عده زیادی با همان ایده مرسوم در ایران یعنی انتخاب میان بد و بدتر مجدد بد را انتخاب کردند اما حاکمیت اجازه نداد همان گزینه بد کارش را ادامه دهد، کار را به جایی رساند که در دوره دوم ریاست جمهوری آقای روحانی تقریباً همه چیز تمام شده فرض شد و مردم احساس کردند که دیگر هیچ نقطه اشتراکی با حاکمیت ندارند و فاصلهها عمیق شده است.
*بهنظرتان حاکمیت متوجه این فاصلهی شکل گرفته میان خودش با جامعه شده است، یا اجازه بدید بهتر بپرسم متوجه عمق شکاف ایجاد شده میان خودش با جامعه هست؟
بله هست، مثلاً در انتخابات زود هنگام ریاست جمهوری که اخیراً برگزار شد، سیستم تلاش کرد تغییری بدهد برای اینکه بتواند حدی از شکاف ایجاد شده را کاهش دهد، اما بهنظر میرسد درون حاکمیت چنان تعارضی شکل گرفته که اگرچه بخشی از آن متوجه شکاف بزرگ شده و میخواهد قدری از آن کم کند، اما بخشهایی از حاکمیت که منافع زیادی دارند بهروشهای مختلف نمیخواهند اجازه دهند که این شکاف کمتر شود.
موضوع زنان و فیلترینگ تبدیل به پاشنه آشیل حاکمیت شده است
*چرا؟
چراکه نگرانند کم بیاورد، و واقعا هم کم میآورد، بنابراین آن بخش از حاکمیت میخواهد فضای اطلاعاتی جامعه را ببندد، دوست ندارد جامعه در فضای آگاهی باشد، میخواهد سطح دسترسی اطلاعات را محدود کند، امروز موضوع زنان و فیلترینگ تبدیل به پاشنه آشیل حاکمیت شده، همین فیلترینگ نشان دهنده شکاف عمیق است، هرچه فیلترینگ شدیدتر میشود بهنظر میرسد خود حاکمیت هم قبول کرده شکاف عمیق وجود دارد، تا حدی که نمی تواند فیلترینگ را بردارد. وقتی رابطه حاکمیت با مردم تعاملی باشد هیچ وقت فضای گفتوگو بسته نمیشود، الان رابطه حکومت با مردم شبیه این شده که او فقط حرف بزند و مردم چیزی نگویند.
حاکمیت میخواهد نمادین اقتدار خود را به رخ بکشد، مردم هم با انتخابهای نمادین مقابل آن میایستد
*اجازه بدهید یک سوالی که همیشه در برابر گزاره مردم مطرح میشود را اینجا بپرسم، اینکه منظورمان کدام مردم است؟ حتی وقتی درباره تفاوت سبک زندگی مردم با حکومت صحبت میشود بلافاصله عدهای میپرسند سبک زندگی کدام مردم؟ برخی معتقدند اهالی مرز نشین و پایتخت نشین هر دو مردم هستند اما کارشناسان وقتی از تفاوت سبک زندگی مردم با حکومت در حوزه پوشش یا فیلترینگ فضای مجازی حرف میزنند اشارهشان فقط به مردم پایتخت نشین است، نظرتان چیست؟
اساساً این تقسیمبندی زمانی درست است که نوع ارتباط حاکمیت با مردم تعریف شده باشد، درنظر بگیرید حاکمیت کل جامعه را با فیلترینگ مواجه کرده نه یک گروه خاصی که ما بگوییم مردم فقط اینها هستند، امروز کل جامعه از مرز تا مرکز کشور درگیر فیلترینگ شده است، خیلیها در اینستاکرام کار میکنند، آن هم در روزهایی که همهی زمینههای شغلی بسته شده است این گروه برای خودشان در اینستاگرام کسب و کار راه انداختند، خیلیهایشان هم اصلاً کاری به چیزی ندارند فقط از این طریق امرار معاش میکنند، اگر مسئله حاکمیت فقط گروه خاصی بود که این بلا را سر همه نمیآورد.
نمونههای زیادی دیدم که زنان با حجاب میگویند چرا حجاب را نماد اقتدار خودتان کردید، دارید به ما و حجاب ضربه میزنید.
در حوزه عمومی، نهادهای اجتماعی سرکوب شدند، بخشی از سازمانهای مردم نهاد امنیتی شدند و با آنها برخورد شد، تنها جایی که این مردم میتوانستند با یکدیگر ارتباط داشته باشند فضای مجازی بود که آن را هم بستند، بنابراین مسئله حاکمیت زنان خاصی نیست که روسری سر نمیکنند، بلکه حاکمیت میخواهد اقتدار خودش را به رخ مردم بکشد. در طرف مقابل هم مردمی که این اقتدار را برنمیتابند حتی تک تک مقابل این اقتدار میایستند مانند اقدام خانم پرستو احمدی. چرا این خواننده با آن لباس در آن مکان خوانندگی میکند؟ همه این انتخابها نمادین هستند، حاکمیت میخواهد نمادین اقتدار خود را به رخ بکشد، مردم هم با انتخابهای نمادین مقابل آن میایستد.
مردم میخواهند زندگی کنند و کاری به آرمانها ندارند
*اگر بخواهم حرفهای شما را تا اینجا جمعبندی کنم، شما معتقدید حاکمیت یک آرمانی داشت که مردم آهسته آهسته با آن فاصله گرفتند، در مقابل حاکمیت هم تلاش کرد در مقابل این فاصله گرفتن اقتدار نشان بدهد، از همینجا بود که شکاف میان جامعه و حکومت بیشتر شد، اینطور نیست؟
بله، هر دو آرمانی که ابتدای گفتوگو گفتنم منسوخ شده است، آرمانیهایی بودند که اجازه ندادند ما با واقعیتهای روزمره و جهانی که در آن قرار گرفتهایم ارتباط پویایی برقرار کنیم، مردم متوجه شدند آرمان جدید هم مانند آرمان قبلی کارآمد نیست، ما باید واقعیت جهان خودمان را بپذیریم و با توجه به آن برنامهریزی کنیم.
این به معنی این نیست که ما با هویت ایرانی و اسلامی پیشین خودمان خداحافظی کنیم، ما میتوانیم با هویت پیشین خودمان کنشگر خوبی در دنیا شویم، و روشنایی به جهان بدهیم. اما متاسفانه ما با دو تا آرمان جلوی ارتباط با دنیا را گرفتیم، آرمان اول در همان سال ۵۷ تمام شد، آرمان دوم هنوز وجود دارد اما مردم با آن خداحافظی کردند. آرمان ایران باستان هم اگر امروز توسط عدهای بازتولید میشود انگار که فقط میخواهند لج حکومت را دربیاورند وگرنه با آن آرمان هم دیگر کسی کاری ندارد، مردم میخواهند زندگی کنند و کاری به آرمانها ندارند.
زنان با حجاب میگویند چرا حجاب را نماد اقتدار خودتان کردید
*بهنظرتان این فرار یا به تعبیر خودتان بازی موش و گربه جامعه و حاکمیت تا کجا ادامه دارد؟
یا اینکه حاکمیت باید از این روش مواجهه بپرهیزد و تلاش کند شکاف میان خودش و مردم را کاهش کند، یا اینکه بتواند اقتدار خودش را به طور کامل جا بیندازد، البته مورد دوم را نمیتواند انجام دهد، علائم نشان میدهد که مردم کوتاه نمیآیند، از طرفی امروز با حجاب و بیحجاب برای حمایت پشت زنان ایستادهاند. نمونههای زیادی دیدم که زنان با حجاب میگویند چرا حجاب را نماد اقتدار خودتان کردید، دارید به ما و حجاب ضربه میزنید، هر روز تعداد این گروه بیشتر میشود. مشکل حاکمیت شکاف عمیق با مردم است و بهجای کاهش آن راه به رخ کشیدن اقتدار را انتخاب کرده است، این نوع اقتدار در طول تاریخ جواب نداده است.
خبرآنلاین https://www.asriran.com/fa/news/1022368