سعید معیدفر، جامعه شناس:
چند سالی بود که هرگاه از سعید معیدفرِ جامعه‌شناس در باب مسائل اجتماعی می‌پرسیدند، به کنایه می‌گفت «ما مساله‌ی اجتماعی نداریم و توهم مساله داریم؛ چون هیچ پیمایش درستی در این مورد انجام نمی‌شود». ولی ما پیمایشی در دست داشتیم که محصول سال 95 بود و البته، ممکن بود نتایجش تا آن روز اندکی تغییر هم کرده باشد. با سعید معیدفر، در نخستین ساعت‌های بیدار شدن تهران در یک صبح گرم تابستانی، در تنها کافه‌ی چهارراه ولیعصر که درش گشوده بود، پیرامون فصل دغدغه‌ها و نگرانی‌های ایرانیان گفتگو کردیم. (تابستان 98)
احتمالا هرگز شاخص خوشبختی و رضایت از زندگی به طور مجرد و به خودی خود اطلاعاتی به ما نمی‌دهد و معمولا مقایسه‌ی این حس در بین گروه‌های گوناگون است که چیزی دستگیرمان می‌کند. نکته‌ی عجیبی که در همه‌ی پاسخ‌هایی که جامعه‌ی آماری به پرسش‌ها داده‌اند، نزدیک بودن آن‌ها به هم است. نظر اقشار گوناگون و گروه‌های جمعیتی گوناگون چه از نظر سنی، چه از نظر محل سکونت، چه از نظر وضعیت تاهل به همین نزدیک است. با این تفاسیر ما باید به اصل این پیمایش مشکوک شویم یا کسانی که به پرسش‌ها پاسخ داده‌اند، صادق نبوده‌اند؟ یا اینکه باید با حسن نیت بپذیریم که گروه‌های جمعیتی گوناگون از نظر نگرش دارند به هم نزدیک می‌شوند؟
در پرسش‌هایی که در مورد واقعیت‌های روزمره و زندگی روی زمین از مصاحبه شوندگان در اقشار گوناگون و مکان‌های گوناگون می‌پرسیم، توزیع پاسخ‌ها نرمال است. البته اگر ما گاهی بیاییم گروه‌های گوناگون جنسی، شغلی، سنی و… را از هم جدا کنیم، ممکن است تفاوت‌ها‌ی نسبتا معناداری ببینیم. اما همانطوری که اشاره کردید توزیع نسبتا نرمال است. ولی در سوالات ایدئولوژیکی که از مصاحبه شوندگان می‌کنیم، بعضا با توزیع غیرنرمال رو‌به‌رو می‌شویم. یعنی حالت قطبی و طیفی را در این جا می‌شود دید. مثلا اگر در مورد مساله‌ای مانند حجاب سوال کنیم، معمولا بخش‌هایی از جامعه هستند که مذهبی ترند و دیدگاهشان به حاکمیت نزدیک است و ممکن است پاسخ‌هایی در همان راستا بدهند. در حالی که آن دسته از شهروندان که با مساله‌ی حجاب موافق نیستند و دیدگاه متفاوتی دارند، به گونه‌ای دیگر پاسخ می‌دهند و نگاهشان قطبی است. اما در مورد مسائل مربوط به زندگی نگاهشان به هم نزدیک می‌شود.
* در این مورد، نکته‌ی جالب این است که بین گروه‌های گوناگون، بین زنان و مردان و روستایی‌ها و شهرنشین‌ها سطح معناداری داده تا سه رقم اعشار صفر است. یعنی خیلی به هم نزدیک‌اند و همان اندازه که شهری‌ها احساس خوشبختی می‌کنند روستایی‌ها هم حس خوشبختی دارند. ما در پژوهش ارزش‌ها و نگرش‌های سال 1353 که آقایان اسدی و تهرانیان انجام داده‌اند، تفاوت معناداری می‌بینیم. حتی در همین موج دوم پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌ها باز یک تفاوتی می‌بینیم. این بار داده‌ها در گروه‌های جمعیتی بسیار نزدیک‌اند و در نهایت در برآیند کل کشور یک شکاف بین آن‌ها به دست می‌آید که تا حدودی ملموس است، یعنی تعداد بیشتری حس خوشبختی می‌کنند و تعداد کمتری خیر. اما در بین گروه‌های جمعیتی این‌ها خیلی به هم نزدیک‌اند.
تقریبا ما هر چه که آمدیم جلوتر، زندگی، شهری و تراکم جمعیت در شهرها بیشتر شده است. به تبع آن روستاهایی که باقی ماندند، تعدادشان روز به روز کمتر می‌شود و بیشتر تابع شهرها می‌شوند. مضافا اینکه اگر ما برگردیم به سال 53 و پیمایشی که آقای اسدی انجام داده‌اند، نگاه کنیم، می‌بینیم که آن زمان بسیاری از فرصت‌های ارتباطی فراهم نبود. یعنی روستاییان ما گاهی راه مناسب هم نداشتند یا امکانات الکترونیکی نداشتند. ارتباطشان با شهر ارتباط نزدیکی نبود. اما امروز با گسترش زندگی شهرنشینی و وسایل ارتباط جمعی و ارتباط قوی میان شهر و روستا عملا روستاها را به عنوان واحدهایی که حاشیه‌ی شهر هستند باید به حساب آورد. ما اتفاقا در تحقیقی که راجع به مصرف کالاهای فرهنگی روستاییان در سال 79 داشتیم، می‌دیدیم که بسیاری از امکاناتی را که شهری‌ها در خانه هایشان دارند، روستاییان هم استفاده می‌کنند. شما ببینید از 79 تاکنون ما چقدر تغییر کرده‌ایم. به همین دلیل تقریبا می‌توان گفت زندگی شهری، زندگی غالب شده و خود زندگی شهری هم تابع ارزش‌ها و هنجارهای کلان شهرهاست. ارزش‌های اجتماعی، سبک زندگی و ارزش‌ها و نگرش‌ها تاثیر زیادی دارند از سمت کلان شهرها به سمت شهرهای بزرگ، شهرهای کوچک و نهایتا روستاهایی که در ارتباط وسیعی با این شهرها هستند. الان اکثر روستاییان کشور در ماه‌های عمده‌ای از سال در شهرها زندگی می‌کنند. می‌بینیم که روستاییان در فصولی از سال که فصل کار است عملا در شهرها زندگی می‌کنند و جمعیت روستا را افراد سالمند و از کار افتاده که تعدادشان هم انگشت‌شمار است تشکیل می‌دهد. امروز دیگر اقتصاد روستایی متلاشی شده و تحت تابعیت اقتصاد شهری قرار گرفته است. مخصوصا اینکه اقتصاد ما اقتصاد متمرکز دولتی است و منابع اصلی اقتصاد ما را دولت و آن هم با درآمد حاصل از فروش نفت تامین می‌کند. بنابراین طبیعی است که وقتی یک جامعه اقتصاد خود را از دست می‌دهد و تابع اقتصاد شهری و دولتی می‌شود، سطح زندگی و ارزش‌ها و نگرش‌های آن هم تغییر می‌کند.
* ولی همین که روستایی‌ها تابع شهر شده‌اند و اقتصادشان از هم پاشیده و بخش زیادی از سال را در شهر به سر می‌برند، به معنای نارضایتی آن‌ها از زندگی خودشان نیست؟ در سرشماری سال 95 هم برای اولین بار دیده شد که 15 درصد مهاجرت، مهاجرت شهر به روستا بود و 12 درصد روستا به شهر. این آمار چندان با احساس خوشبختی 40 درصدی‌ای که بنابر این پیمایش در شهرها و روستاها حاکم است، مطابقت ندارد. تعداد افرادی که احساس خوشبختی نداشتند کمتر از این 12 و 15 درصدی است که مهاجرت کرده‌اند. با این حساب، این داده‌ها توجیه‌پذیرند؟
اولا باید ببینیم که این مهاجرت در چه مقطعی از زندگی اتفاق می‌افتد. معمولا مهاجرتی که از روستا به شهر است در مقاطع جوانی و میانسالی است که فرد برای کار و حفظ اقتصاد خانواده مهاجرت می‌کند. اما مهاجرتی که از شهر به روستا است، عموما در سن بالا رخ می‌دهد؛ در سن بازنشستگی که فرد حداقلی از امکانات مادی را کسب کرده و برای فرار از شلوغی زندگی شهری می‌رود که یک زندگی آرام را تجربه کند. می‌بینید که اگر سن و ترکیب جمعیتی مهاجرت را مورد توجه قرار دهیم، همان پدیده‌ای که در ابتدا عرض کردم اتفاق می‌افتد.
* یک تفاوت مشهود دیگر هم در مورد حس رضایت از زندگی، در میان کسانی است که وضعیت تاهل آن‌ها غیر از حالت تجرد و تاهل است؛ یعنی بیوه‌ها، مطلقه‌ها و کسانی که بدون طلاق جدا شده‌اند. حس رضایت این افراد بیشتر از مجردها و متاهل‌هاست. این در امروزِ ایران چطور توجیه می‌شود؟
امروز خانواده دچار مشکلات عظیمی شده و بسیاری از مشکلات جامعه امروز بر خانواده بار شده است. مثلا همه مشکلات آموزشی و بهداشتی و… بر دوش خانواده است. تقریبا نهاد دیگری که بتواند این فشارهای اقتصادی و اجتماعی و … را کاهش بدهد نداریم. تنها ضربه‌گیرمان در برابر مشکلات گوناگون خانواده است. بنابراین امروز خانواده سهم بزرگی را از مسئولیت اجتماعی دارد، در حالی که بقیه‌ی نهادها از پذیرفتن این مسئولیت سر باز می‌زنند. دولت هم هر روز به دلیل مشکلاتی که با آن‌ها مواجه است، گرفتاری‌های بیشتری را به خانواده منتقل می‌کند و به همین خاطر است که دائما بر خانواده تاکید دارد. در نتیجه زندگی خانوادگی، زندگی دشوار و مشکل‌داری شده است. وقتی فرد ازدواج می‌کند، تمام این هنجارها و انتظاراتی که برای ساختن یک زندگی مناسب از گذشته در او وجود داشته، از بین می‌رود. طبیعی است که امروز آقایان و در مرتبه‌ی بعدی هم خانم‌ها که کم کم دارند وارد بازار کار می‌شوند، درگیر مشکلاتی‌اند که گاهی مجبورند فرزندان خود را به دلیل مشکلات بیکاری و اشتغال تحت تکفل خود قرار دهند؛ چون جامعه فرصت‌ها را از آن‌ها دریغ کرده است. با این تفاسیر تشکیل زندگی خانوادگی و داشتن فرزندان کار دشواری است. بسیاری از افراد از همان ابتدا عطای این کار را به لقایش می‌بخشند و زندگی مجردی و فرار جوانان از زندگی مشترک بیشتر می‌شود. دوم اینکه خانواده‌ای که تشکیل شده در معرض فروپاشی و از هم گسیختگی قرار می‌گیرد. یعنی عملا فشارهای گوناگون و عدم حمایت‌های اجتماعی از این نهاد میزان طلاق و جدا شدن را افزایش می‌دهد. از طرف دیگر البته امید به زندگی در افرادی که می‌توانند از عهده‌ی این مسئولیت برآیند، با داشتن خانواده و فرزند افزایش می‌یابد و رضایت از زندگی را در آن‌ها بالا می‌برد. اما بسیاری از خانواده‌ها نمی‌توانند مسئولیت‌های محول بهشان را انجام دهند و مجبور می‌شوند این مسئولیت‌ها را رها کنند. انگار از یک دوزخ بیرون آمده‌اند و احساس رضایت به آن‌ها دست می‌دهد. با این آمار باید متوجه این باشیم که امروز تشکیل خانواده تبدیل به یک ریسک بزرگ شده و کسانی که توانایی پذیرفتن این ریسک را دارند، می‌توانند به رضایت برسند. اما کسانی که این توانایی را ندارند، هم از نظر مادی و هم از نظر روانی در دشواری و عسرت قرار می‌گیرند و طبیعی است که وقتی از این فرآیند بیرون می‌آیند، احساس بهتری می‌کنند. همه‌ی این‌ها برمی‌گردد به وضعیتی که خانواده‌ی ایرانی با آن مواجه است و هیچ نوع حمایتی را از نهادهای دیگر دریافت نمی‌کند. مثل گذشته نیست که خانواده‌ی هسته‌ای تحت حمایت خانواده‌ی بزرگ‌تر قرار بگیرد یا از حمایت‌های قومی و قبیله‌ای برخوردار شود. خانواده امروز در کلان شهرها تنهاست. نهادهای حمایتی دیگری هم شکل نگرفته؛ چون اجازه‌ی این کار داده نشده است. اگر نهادهایی برای حمایت و کاهش ریسک‌های ازدواج و تشکیل خانواده تشکیل شود، قطعا متاهلان و افراد دارای فرزند احساس رضایت بیشتری خواهند داشت تا مجردان و مطلقه‌ها.
* از همین جا می‌توانیم وارد بحث دغدغه‌های ایرانیان شویم. بنابر این پیمایش سومین دغدغه‌ی ایرانیان درمورد آینده مربوط به آینده‌ی فرزندانشان است. این نکته نشان می‌دهد که بار تکفل هم چنان برای خانواده‌ی ایرانی سنگین است؟
بله. ببینید ما اگر در اطراف خودمان هم جستجو کنیم، در اکثر خانه‌ها جوانی را داریم که با وجود بالا رفتن سنش و با وجود اینکه خانواده برای تحصیل و داشتن جایگاه مناسب و پایگاه شغلی سرمایه‌ی خوبی رو او گذاشته، نمی‌توانند کار پیدا کند و نهایتا همچنان تلنبار بر سر خانواده است و به همین دلیل نمی‌تواند ازدواج هم بکند. از طرفی فشارهایی را که بر پدر و مادرشان وارد می‌شود را درک می‌کنند و به هیچ وجه حاضر نیستند همان مسئولیت‌هایی را که والدینشان برای تشکیل خانواده بر عهده داشته‌اند، بپذیرند. طبیعی است که این مساله خانواده‌ها را نگران می‌کند. من دانشجوهایی داشتم که از آن‌ها می‌پرسیدم برای چه وارد مقاطع بالاتر شده‌اید؟ چرا درس می‌خوانید؟ چرا تلاش می‌کنید؟ دختران معمولا می‌گفتند برای اینکه نهایتا محکوم به زندگی خانوادگی می‌شویم و چون شغلی نیست نهایتا مجبور به انجام تکالیف خانوادگی می‌شویم و ادامه‌ی تحصیل فرصت مغتنمی است. آقایان هم می‌گفتند که ما کاری نداریم و حداقل با ادامه‌ی تحصیل کاری انجام می‌دهیم. همه‌ی این‌ها جامعه را نگران می‌کند. حتی انگیزه‌های تحصیلی کاهش یافته است. زمانی که من تحصیل می‌کردم، می‌دانستم بعد از اتمام آن، حق انتخاب دارم. اما امروز نه تنها امکان چنین انتخابی برای افراد وجود ندارد، بلکه آن‌ها برای پایین‌ترین مشاغل هم تلاش می‌کنند، اما موفق نمی‌شوند. این مسائل منتقل می‌شود به خانواده و نگرانی‌های آن‌ها را بیشتر می‌کند. پدر و مادرها تا اندازه‌ی زیادی در فرزندانشان خلاصه می‌شوند. وقتی فرزندان آن‌ها با چنین خلا انگیزشی و بحران آینده‌ی شغلی و اجتماعی رو به رویند، رضایت پدر و مادرها هم تحت‌تاثیر قرار می‌گیرد.
* نخستین دغدغه‌ی افراد، با 27.9 درصد و با فاصله‌ی زیاد به مساله‌ی اشتغال اختصاص دارد و مورد دوم با 17.5 درصد مسائل و مشکلات اقتصادی و مورد سوم هم که آینده‌ی فرزندان. اینکه افراد نگران آینده‌ی فرزندانشان‌اند، می‌تواند به معنای نگرانی آن‌ها از آینده هم قلمداد شود؟ با توجه به اینکه دو مورد نخست اقتصادی است، این نگرانی می‌تواند به معنای اضطراب از حل نشدن مشکلات و ناامیدی از برطرف شدن آن‌ها باشد؟
به هرحال، ما چاره‌ای نداریم. مردم هنوز امیدهای خود را از دست نداده‌اند و انتظار دارند که بالاخره روزی اتفاقی بیفتد و مشکلات حل شوند. یکی از آثار و تبعات ایده‌ی انتظار در ما این است که ناامید مطلق نمی‌شویم. همچنان انتظار داریم که تغییری ایجاد شود. حتی گاهی به شیوه‌های فردی کار می‌کنیم. از طریق لابی‌های گوناگونی که می‌شود کرد، دیدن نماینده ها، روسا و افراد گوناگون سعی می‌کنیم راهی بیابیم. من هفته‌ای یکی دو مراجعه دارم، از طرف کسانی که فکر می‌کنند شاید منشا اثری باشم. اگر امیدها قطع می‌شد، همین لابی‌های کوچک هم انجام نمی‌گرفت. به نظر می‌آید مردم هم چنان امیدهایی برای تغییر دارند. اما هر روز این امید با دیواری از تغییرناپذیری رو‌به‌رو می‌شود. ولی باز جرقه‌ای می‌تواند همه چیز را تغییر دهد. در جامعه‌ی ما که آدم‌ها می‌توانند یکباره از یک فضای یاس آلود کاملا مبهم و تاریک به یک امید بلندی برسند. اما نمی‌دانم تا چه حد چنین تصوری تحقق یافتنی است. «الغریق یتشبث به کل حشیش». واقعا این روزها هر چیز کوچکی می‌تواند مردم را بازگرداند و امیدی درشان ایجاد کند. اگرچه ممکن است این درها دوباره بسته شوند و دوباره به فضای تاریک خود بازگردند.
* جامعه‌ای که دغدغه‌ی اول آن اشتغال و دغدغه‌ی سومش آینده‌ی فرزندان است باید چشم انتظار چه واکنشی از سوی شهروندانش باشد؟ آیا می‌توان انتظار داشت افراد از بخش مولد اقتصاد خارج شوند و به نهادهای سوداگر یا فعالیت‌های غیرمولد اقتصادی روی بیاورند؟
متاسفانه ما امکان کنشگری را به شدت از مردم گرفته‌ایم. اینطور نبوده که در ده‌ها سال پیش مردم همیشه منتظر باشند تا اتفاقی برایشان بیفتد یا منتظر جامعه و دولت باشند که تغییراتی برای آن‌ها رقم بزنند. ما به حدی همه چیز را دولتی کرده‌ایم و امکان کنش را از مردم گرفته‌ایم و به جایی رسیده‌ایم که مردم تعطیل‌اند و اینکه شما می‌پرسید «چه کنشی را از سوی مردم باید انتظار داشته باشیم؟» حقیقتا دور از ذهن است.
* کنشی مانند دی ماه 96.
این که کنش نیست! یعنی بدترین شکل کنش است. شورش است. شورشی که کارها را دشوارتر می‌کند، جامعه را با بن‌بست‌های شدیدتری رو‌به‌رو می‌کند. رویکرد دولت به حکمرانی را بدتر می‌کند. شما فکر می‌کنید در دی ماه وقتی آن اتفاق افتد، مجلس و دولت چه تصمیماتی گرفتند؟ قرار بود قیمت حامل‌های انرژی تغییر کند، مانع آن شدند. کارهای بسیار دیگری قرار بود انجام شود، مانع شدند. فکر می‌کنید بخشی از تورمی که امروز به وجود آمده محصول چیست؟ به نظر من محصول همان دی ماه است. یعنی به عبارتی این نوع شورش‌ها عملا باعث می‌شود فضای جامعه کورتر شود و کنش کمتر تفکر برنامه‌ریزی‌شده و بیشتر با مسایل روزمره شکل بگیرد. این یعنی بیشتر درگیر بحران شدن. اگر در واکنش به حوادث دی ماه، برخی از تغییرات در دولت و مجلس در قوانین بودجه و برنامه رخ نمی‌داد شاید تورم به این حد نمی‌رسید. بخشی از تورم ناشی از این تغییرات است. این شورش‌ها نگرانی‌ها را بیشتر می‌کند و ناامیدی و بی اعتمادی را در جامعه افزایش می‌دهد و باعث می‌شود به محض اینکه جامعه با یک تهدید خارجی رو‌به‌رو شد با واکنش‌هایی که الان می‌بینیم مواجه شود. این کنش نیست، یا به عبارتی بدترین نوع کنش است. اگر ما به این جامعه رسیده بودیم، نهادهای مدنی را تقویت کرده بودیم، اگر نهادهای صنفی، حزبی و تشکیلاتی در این جامعه بود کنش‌های مردم برنامه‌ریزی‌شده‌تر و پاسخ به آن‌ها هم عقلانی‌تر بود. در نتیجه ما یک گام رو به جلو برمی‌داشتیم و وقتی با مشکلی مواجه می‌شدیم به صورت نهادی و اجتماعی پاسخ داده می‌دادیم، نه با شورش‌های کور و واکنش دولت، مجلس و نهادهای حاکمیتی هم شکل دیگری می‌داشت. الان واکنش نهادهای حکومتی بدترین نوع واکنش است. هم امنیتی کردن قضایا و هم برنامه‌های اقتصادی و اجتماعی و تاثیرش بر افکار عمومی و مردمی که هر روز از خود می‌پرسند «چه خواهد شد؟». حالا مردم در ذهنشان حوادث دی ماه هست، واکنش‌های دولت و اوضاع کنونی و … هست. مجموع این‌ها نشان می‌دهد که ما با بی‌عمل کردن و از کار انداختن نهادهای اجتماعی و با فروکاستن جامعه به نهاد خانواده و فشارهای عمیق و عظیم بر خانواده که در حال متلاشی شدن است، زمینه‌های فروپاشی اجتماعی را فراهم کرده‌ایم. اگر در مواجهه با این مشکلات نهادهای واسطی بودند که با دولت مذاکره می‌کردند، خواسته‌ها عقلانی‌تر مطرح می‌شدند و تصمیم‌گیری‌ها عقلانی‌تر و معطوف به واقعیت‌های جامعه بودند. وقتی که شما در یک شورش قرار می‌گیرید، خواست شما چیست و با چه کسی گفتگو خواهید کرد؟ خواست‌ها متکثر و پراکنده و غیرقابل جمع کردن هستند و گاهی ما از ظن خودمان فکر می‌کنیم که جمعیت این انتظار را دارد و عمل می‌کنیم و کار را بدتر می‌کنیم. پس مشکل اصلی که ما با آن رو‌به‌روییم و کار ما را خراب‌تر می‌کند، سلب کردن کنشگری از جامعه است. همه نشسته‌اند و منتظرند. من اتفاقا بهترین مثالی که زدم از سال 95 و حادثه‌ی پلاسکو است. من پلاسکو را نماد جامعه‌ی امروز ایران می‌دانم. یک ساختمانی که درون آن تعدد و تضاد مدیریتی وجود دارد، ایمن نیست، فساد و هر آنچه که آن را ناامن می‌کند وجود دارد. تا روز قبل حادثه این ساختمان سرپاست و کسی فکر نمی‌کند این ساختمان عظیم با این سازه که در دهه‌های پیش الگوی بلندمرتبه سازی بود، فرو بریزد. اما نهایتا مجموع مشکلات این ساختمان را پایین می‌کشد. نقش مردم چیست؟ هیچ. تماشاچی. عکس و فیلم می‌گیرند و آنقدر به صورت انبوه تجمع می‌کنند که امکان کمک‌رساندن به آن ساختمان هم وجود نداشته باشد. در همان حادثه پلاسکو، اگر جمعیت آنجا نبود، شاید سازمان‌های امدادی می‌توانستند سریع‌تر کمک برسانند. اگر مردم در سازمان‌ها، نهادها و تشکل‌های متعدد عضو بودند، بلافاصله به نهادها و سازمان‌های خودشان می‌رفتند و می‌توانستند کاری برای نجات آن ساخمان انجام دهند و قطعا می‌توانستند تاثیر بگذارند. هنوز در مردم این احساس که باید کاری بکنند، وجود دارد. وقتی زلزله‌ای اتفاق می‌افتد، همه می‌خواهند برای نجات هم‌وطنانشان کاری بکنند؛ اما تشکیلاتی وجود ندارد. آدم‌ها لحظه‌ای و بی برنامه کنار هم قرار می‌گیرند. مثل انتخاباتمان که نه حزبی وجود دارد و نه برنامه‌ای. در حوادث هم به همین شکل است. هرکسی به صورت خودجوش و بدون فکر و تجربه عمل می‌کند. کار به جایی می‌رسد که از مردم می‌خواهند نیایند؛ چون آمدنشان ضربه‌ی بیشتری به روند انجام کار می‌زند. دقیقا امروز در حیطه‌ی کنشگری جامعه در چنین وضعیتی قرار داریم. آدم‌ها دلشان می‌خواهد کاری کنند، اما هیچ سازمان داده نشده‌اند. حتی سازمان‌هایی را هم که پیش از این بوده، منهدم کرده‌ایم. خود همین انقلاب محصول سازمان‌های اجتماعی بوده است.
* البته مردم هم چندان از نهادهای موجود استقبال نمی‌کنند. به هر حال ما حزب داریم. احزاب هم علاقه دارند که تعداد اعضایشان بیشتر شود. ما هلال احمر داریم که سازمان داوطلبان دارد و همین افرادی که به صورت بی‌برنامه به مناطق زلزله‌زده رفتند، می‌توانستند از قبل در این سازمان عضو شوند. اما ظاهرا رغبتی نداشتند.
خب، ما در حالت عادی مردم را رها می‌کنیم؛ می‌گوییم بروید به خانه‌هایتان، شهر در امن و امان است، آسوده بخوابید. وقتی درگیر بحران می‌شویم، می‌گوییم بیایید کمک کنید. این که نمی‌شود. پیشتر مردم عضو قبیله و طایفه و نهادهای خاص همسایگی و محلی و خانوادگی بودند و به صورت پیوسته کار اجتماعی انجام می‌دادند و همیشه به هم کمک می‌کردند و در لحظه‌ی بحران هم به سرعت به هم اعتماد می‌کردند و پیش می‌آمدند. الان بر پایه‌ی چه اعتمادی به کمیته‌ی امداد یا هلال احمر کمک کنند؟ این فکر که این نهادها قابل اعتماد نیستند، در بین مردم وجود دارد؛ چون این‌ها قبلا کار نکرده‌اند و نتوانسته‌اند اعتماد مردم را جلب کنند. نمی‌خواهم به صورت مطلق بگویم که این نهادها کارآمد نبوده‌اند. ممکن است برای مثال شاخه‌ی جوانان هلال احمر در جذب و ساماندهی مردم کارهایی کرده باشد. اما این مشت نمی‌تواند نمونه‌ی خروار باشد. بخش‌های عمده‌ای از جامعه و جوانان ما و افراد صاحب انگیزه در خلا ارتباطی و اجتماعی‌اند و از نهادهای مدنی و گروهی دورند. چند دانشجو که در دانشگاه دور هم جمع می‌شوند تا کاری بکنند با هزاران مساله و مانع رو‌به‌رویند. یک گروه علمی هم آنقدر با برخورد و اما و اگرِ نهادهای امنیتی مواجه می‌شود که دلسرد می‌شود. خود من رییس انجمن بودم. نگاه این نهادها نگاه امنیتی است. در حالی که یک سری افراد در انجمن‌ها فعالیت علمی می‌کنند و مثلا می‌خواهند همایشی برگزار کنند؛ باید بروند از چندین جا اجازه بگیرند. اکثر درخواست‌های تشکیل انجمن‌ها به نهادهای امنیتی ارجاع می‌شود. یعنی چه؟ یعنی برای حاکمیت دور هم جمع شدن عادی آدم‌ها تهدید به حساب می‌آید. خب حالا وقتی دچار مشکل می‌شویم، از مردم می‌خواهیم داخل میدان شوند. طبیعی است این اعتماد از دست رفته است. شما در شرایطی می‌توانید حمایت مردم را جلب کنید که پیشتر، آن‌ها را در نهادهای ذیربط به عنوان عضو پذیرفته باشید. دقت کنید؛ در خیابان اکثر آدم‌ها با هم بیگانه‌اند. به دلیل وضعیت رانندگی و ترافیکی به هم راه نمی‌دهند، مدام بوق می‌زنند و همدیگر را اذیت می‌کنند. اما من بارها دیده‌ام ماشین‌ها با هم تصادف کرده‌اند و راننده‌ها پیاده شده‌اند که با هم درگیر شوند، اما به محض اینکه دیده‌اند طرف مقابل همسایه یا همکلاسی سابق یا دوست آن هاست، از تصمیم شان منصرف شده‌اند. چرا این اتفاق می‌افتد؟ این‌ها قبلا در یک گروه عضو بوده‌اند و با هم ارتباط انسانی برقرار کرده‌اند. به همین دلیل خیلی راحت می‌گذرند. ما نتوانسته‌ایم در زندگی شهری امروز آدم‌ها را به انحای گوناگون فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و حزبی و خیریه‌ای کنار هم قرار دهیم؛ با هم بیگانه‌ایم و در بحران نمی‌توانیم از آن‌ها کمک بخواهیم. نباید هم گلایه کنیم که مردم چرا نیامدند. مرم حق دارند که نیایند. نمی‌توانند به کسی که او را نمی‌شناسند و عملکرد او را ندیده‌اند و فقط زمانی که درگیر بحران می‌شوند از ایشان کمک می‌خواهد و در حالت عادی او را دفع می‌کند، اعتماد کنند.
* اینجا نقطه‌ی خوبی است که از یک شکاف بپرسیم. سال 1396 مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری نتایج طرح آینده پژوهی‌اش را منتشر کرد. مهم ترین نگرانی این نهاد در آن پژوهش، مساله‌ی تامین آب بود و مورد بعد فساد سیستمی. هر دوی این موارد در پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان درصد بسیار پایینی از دغدغه را به خود اختصاص داده‌اند و رتبه‌ی بسیار پایینی دارند. این شکاف بین کارشناسان درون نهاد حاکمیت با شهروندان چه معنایی دارد؟ چه عوارضی؟
بحثی که در حوزه‌ی مسائل اجتماعی دارم همین است که اگر ما خواهان حل مشکلاتی هستیم که در جامعه وجود دارد، قطعا باید آن مشکلات را تبدیل به مسئله‌ی آن جامعه کنیم. در مسئله شدن آن مشکل ما نیاز به یک هم کنشی و هماهنگی و هم‌اندیشی بین ذینفعان گوناگون داریم. این ذینفعان در مرتبه‌ی اول خود جامعه و مردم‌اند. در مرتبه‌ی بالاتر، معتمدینِ مردم‌اند که مردم آن‌ها را قبول دارند و وقتی آن‌ها بگویند ما با چنین مشکلی رو به روییم، مردم می‌پذیرند. در مراتب بعدی متخصصان، اندیشمندان و اصحاب دانشگاه و علم قرار دارند که این‌ها می‌توانند این مسائل را فرموله کنند و راهکارهای دقیق تری برایش بیابند. در نهایت هم دولتیان و کسانی که جزو مجریانند. این ذینفعان باید با هم، هم‌نظر شوند تا این مشکل تبدیل به مساله‌ی اجتماعی شده و حل شود. امروز جامعه‌ای داریم که با مشکلات فراوانی رو به روست. هر کسی هم برای خودش مشکلی می‌تراشد. ما با ده‌ها و صدها مشکل مواجهیم. اما هیچ کدام از این مشکلات تبدیل به مساله‌ی جامعه نمی‌شود. نتیجه این می‌شود که دانشگاهیان ما بر اساس رویکرد تخصصی علمی شان چیزهایی را به عنوان مساله‌ی جامعه ارزیابی می‌کنند. کارشناسان و برنامه ریزان و دولتمردان ما با توجه به آمار و ارقام چیزهایی دریافت می‌کنند. مردم هم درگیر زندگی روزمره شان هستند و هنوز بعضی چیزها را حس نمی‌کنند. مثلا مساله‌ی خشکسالی و بی آبی را ما نمی‌گذاریم مردم حس کنند. وقتی حس می‌کنند که دیگر کاری نمی‌شود کرد. ما به صورت بی رویه آب را از سرچشمه‌هایی که مربوط به همان منطقه بوده برمی داریم و می‌بریم و الگوی مصرف و زندگی ساکنان یزد را عوض می‌کنیم. این سرزمین باید متناسب با استطاعت و موقعیت خودش رشد بکند. قم نمی‌تواند بیشتر از یک حد مشخص جمعیت را بپذیرد. برای چه آب یک منطقه را به منطقه‌ی دیگر منتقل می‌کنیم؟ بحران می‌سازیم و نزاع و تنش ایجاد می‌کنیم؟ مردمی که در یزد زندگی می‌کنند سال هاست آموخته‌اند چگونه با کم آبی مواجه شوند. متاسفانه دولت‌ها با مداخله‌هایی که می‌کنند مدام می‌خواهند بگویند همه چیز خوب است، ما مشکلی نداریم. چرا؟ چون همه چیز را به خودشان وصل کرده‌اند و اگر مشکلی پیش بیاید یعنی ناکارآمدی آن ها. در حالی که در یک جامعه‌ی درست مردم باید با مشکلات کف خیابان درگیر باشند تا براساس آن بتوانند اوضاع را کنترل کنند. شما می‌پرسید چرا مردم یک نظر دارند و دولت یک نظر دیگر. چون دولتی‌ها همه‌ی آمار و ارقام را در دست دارند و می‌فهمند اوضاع چگونه است. مردم در خیابان‌ها این موضوعات را درک نمی‌کنند و ارتباط هم با آن‌ها قطع است. از طرفی بی اعتمادی مطلق بین مردم و حکم رانان و از همه بدتر تخطئه‌ی معتمدان و متخصصان با اتهاماتی مثل ان که این‌ها عوامل بیگانه هستند تا بین مردم و آن‌ها تبانی اتفاق نیفتد که خطری ایجاد شود باعث می‌شود مشکل ما تبدیل به مساله‌ی اجتماعی نشود و راه‌حلی برای آن نیابیم. به همین دلیل است که مساله‌ی حکمرانان با مساله‌ی کارشناسان و مساله‌ی مردم متفاوت است و چون این‌ها به یک هم نظری با هم نمی‌رسند، هیچ مشکلی حل نمی‌شود. بودجه‌ها هرز می‌روند؛ چون جامعه با آن‌ها همسو نیست و ذینفعان همکاری نمی‌کنند. الان مساله‌ی حکمرانان ما چیست؟ مسائل منطقه ای. مساله‌ی کف خیابان ما اما این نیست. طبیعی است که جامعه با مسائل حکمرانان احساس بیگانگی کند و دو طرف در جنگ بی پایانی با یکدیگر قرار گیرند.
* 3.9 درصد افراد گفته‌اند ما هیچ مشکل و دغدغه‌ای نداریم. این‌ها چه کسانی هستند؟ رتبه‌ی هشتم در بیست دغدغه به این افراد اختصاص دارد. نکته‌ی قابل توجهی است. مضاف بر این مورد، سواد و مسائل مربوط به آن رتبه‌ی هفتم را با 4.9 درصد دارد اما آلودگی دغدغه نیست. چرا سواد دغدغه است اما آلودگی نه؟
– برای اینکه درک و ادراک مردمی که از آن‌ها پرسش کرده‌ایم در سطح همان ادراکات خانوادگی و حول و حوش خودشان است. ما نتوانسته‌ایم آن‌ها را از این سطح به سطح کلان کشور ارتقا بدهیم. به دلیل فقدان نهادهای واسط، به دلیل بریدگی بین معتمدین و نخبگان و مردم، به دلیل تضاد میان حاکمان و مردم. این نشان می‌دهد که ما متاسفانه قدرت برساخت مسائل کلان مملکت که همه گرفتار آن هستند را نداریم. در مورد افرادی که گفته‌اند دغدغه‌ای نداریم، همیشه در اینگونه تحقیقات یک رقمی به این افراد اختصاص دارد. این‌ها ممکن است به شیوه‌های گوناگون پاسخ داده باشند، مثلا به طعنه. گاهی انقدر آب از سر می‌گذرد که فرد می‌گوید مساله‌ای ندارم. شاید فرد آنقدر در خلوت خودش فرو رفته و کاری با جایی ندارد و ارتباطی با جامعه ندارد و در انزوای خود به سر می‌برد حس می‌کند مشکلی ندارد. افرادی هستند که به دلیل مشکلات عدیده‌ای که وجود دارد به این نتیجه رسیده‌اند که نباید این فشارها را به خودمان منتقل کنیم و رفته‌اند در فاز بی خیالی، فاز اینکه خبری نشنو و کاری نداشته باش. همه چیز خوب است. بعضی روان شناس‌ها هم این توصیه را می‌کنند. برخی افراد یک زندگی صوفیانه را که در تاریخ ما هم وجود دارد در پیش گرفته‌اند. در انبوه مشکلات از جامعه کناره می‌گرفتند و با همه‌ی امور قطع ارتباط می‌کردند تا کم ترین زیان را از شرایط موجود ببینند. این بی خیالی بعضی از ما را هم کم کم دچار خود کرده است. خیلی دیده‌ایم که کسانی صحنه‌ی وحشتناکی را مقابل خود می‌بیند و از آن می‌گذرد یا عکسی می‌گیرد و عبور می‌کند.
* رسانه‌های حاکمیتی ما همیشه بر این مساله تاکید می‌کنند که وضعیت ارزش‌ها در جامعه‌ی ما نگران کننده است و این ارزش‌ها کمرنگ شده‌اند. مردم هم ارزش‌های اخلاقی را دومین عامل رضایت از زندگی و خوشبختی دانسته‌اند. اما در دغدغه‌ها و نگرانی‌ها با 0.3 درصد رتبه‌ی هفدهم نگرانی‌های ایرانیان را دارد. چرا ایرانیان نگران ارزش‌ها نیستند؟ آیا ارزیابی آن‌ها این است که وضعیت ارزش‌ها مطلوب است؟
امروز باز ما با همان مشکل اشتراک ذهنی که در بحث بداخلاقی یا ارزش‌های اجتماعی داریم مواجه هستیم. شما به عنوان یک پرسشگر به سراغ مردم می‌روید و از آن‌ها در مورد ارزش‌ها سوال می‌کنید. معمولا شما را به عنوانی فردی در نظر می‌گیرند که از یک نهاد حاکمیتی به او مراجعه کرده‌اید تا با او در مورد ارزش‌ها صحبت کنید. با توجه به اینکه حاکمیت ما جهت گیری ارزشی و ایدئولوژیک دارد افراد ممکن است به صورت دقیق از ارزیابی خودشان صحبت نکنند. ما در تحقیقات می‌بینیم که وقتی سوالات وارد این حوزه می‌شود افراد تمایل دارند که محافظه کاری کنند یا پاسخ ندهند یا عکس العمل هایشان متفاوت باشد. بنابراین مساله‌ای که مطرح می‌کنید ممکن است تحت تاثیر چیزهای گوناگون باشد. بحث اشتراک ذهنی در مورد ارزش‌های اجتماعی وجود دارد. اینکه ارزش‌های اجتماعی چیست. برخی ارزش‌های اجتماعی را در مراسم و آینن‌ها یدینی و مذهبی خلاصه می‌کنند. برخی به عرف ارجاع می‌دهند، برخی به مسائل روزمره‌ی خودشان تقلیل می‌دهند. وقتی در مورد اقتصاد صحبت می‌کند افراد معمولا هم نظرند ولی در بحث ارزش‌ها اشتراک کمی وجود دارد. تلقی برخی افراد ممکن است این باشد که ارزش‌های اخلاقی تابع فقدان در امور دیگری است. فقدان در مسائل امنیتی، مشکلات اقتصادی و مسائل دیگر. بنابراین این مسائل را در اولویت قرار می‌دهند. می‌توان گفت یک نوع نگاه مادی گرایانه وجود دارد که می‌گوید اگر عرصه‌های دیگر اصلاح شود ممکن است بداخلاقی‌های مردم کمتر شود.
* ممکن است ریشه در این تلقی هم داشته باشد که وقتی از مسیرهای منطقی و مشروع ناامید شدیم بداخلاقی در چنین شرایطی توجیه پذیر است؟
بله. انسان در بین دو حوزه‌ی خوب و بد در رفت و آمد است. هیچ فردی خوب یا بد مطلق نیست. بنا بر قرار گرفتنشان در شرایط خاص سهم خوبی یا سهم بدی می‌تواند بیشتر شود. در یک جامعه که همه چیز آن نرمال است احتمال اینکه فرد به درجه‌ای برسد که عکس العمل منفی و خشونت بار از خود نشان دهد کمتر است. اما در جامعه‌ای که پر از گرفتاری و مشکل است طبیعی است امکان درگیر شدن فرد در امر خشونت و بداخلاقی‌های اجتماعی بیشتر می‌شود. فرد با همه‌ی دیسیپلین‌ها و اصولی که برای خود قائل است در نهایت یک سقفی برای تحمل او وجود دارد و وقتی به آن سقف رسید عکس العمل‌های دور از ذهنی نشان می‌دهد. با وجود مسائل و مشکلات گوناگون آستانه‌ی تحمل افراد پایین‌تر آمده و به همین دلیل است که بداخلاقی‌ها اتفاق می‌افتد. طبیعی است اگر بتوانیم هنجارها را تقویت کنیم و شرایط جامعه در عرصه‌های گوناگون عادی شود آستانه‌ی تحمل افراد بالاتر خواهد رفت. پس اگر توجه کنید به لحاظ اولویت، اهمیت آن‌ها بیشتر از این است اگرچه ما این را بیشتر می‌بینیم، اگرچه خشونت و بداخلاقی را می‌بینیم و همه به آن معترض هستیم اما می‌دانیم که مشکل اصلی اینجا نیست.
* طبق این پیمایش داوری مردم این است که اوضاع سیاسی نسبت به 5 سال قبل بهتر شده و در 5 سال بعد بهتر خواهد شد. اوضاع اقتصادی نسبت به 5 سال قبل بدتر شده و در 5 سال بعد بدتر خواهد شد. این قضاوت ناهمگون چطور توجیه می‌شود؟
البته اگر این پیمایش حالا انجام شود این دو به هم نزدیک خواهند شد. این پیمایش درست مربوط به زمانی است که بعد از مسائل مربوط به دولت قبل امیدهایی در جامعه به وجود آمده بود که به لحاظ سیاسی ما فرصت‌هایی برای عبور از این بحران پیدا خواهیم کرد.
* مثلا فقط 0.4 درصد نگران موضوع تحریم آینده‌ی کشور بودند.
– برخی کارشناسان ما دوراندیشی‌ای داشتند در مورد اینکه این دولت هم نمی‌تواند کاری انجام دهد، چون با حاکمیت ما یک دست نیست و نخواهد توانست تغییرات جدی ایجاد بکند. یا اینکه اساسا دولت موجود درمورد اینکه تحریم‌ها برطرف خواهند شد در یک نوع آرمان غیرواقعی سیر می‌کند، بدون اینکه تغییر رویکردی در نحوه‌ی تعاملمان با جهان و جامعه اتفاق بیفتد و انتظار داریم تنها با حل مساله‌ی هسته‌ای مسائلمان حل شود. این‌ها همه خوش خیالی‌هایی بود که خواه ناخواه به جامعه انتقال پیدا می‌کرد و طبق چیزی که عرض کردم تا زمانی که بین نخبگان ما و کارشناسان ما و جامعه‌ی ما گسست و بی اعتمادی وجود دارد امکان اینکه مردم بتوانند چنین دوراندیشی‌ای را داشته باشند وجود ندارد. امروز اگر چنین سوالی از آن‌ها بکنید قطعا دیدگاهشان متفاوت خواهد بود. مشکلات اقتصادی را می‌بینند و شاید می‌دانند که نمی‌توانند به سرعت آن‌ها را حل کنند اما این امید را دارند که حاکمیت یا دولت بتوانند تغییری ایجاد کنند و در این تغییر برای آینده فرصت بیشتری باشد. از طرف دیگر این دوگانگی ممکن است ناشی از نوعی محافظه کاری هم باشد. همانطور که گفتم برخی از سوال‌ها ممکن است حساسیت ایجاد کند. برای مثال اگر شما در مورد مسائل اقتصادی هر نوع اظهار نظری بکنید مشکلی برایتان به وجود نخواهد آمد اما در مورد مسائلی مانند اوضاع سیاسی، مسائل ارزشی، دین و … وضعیت طور دیگری است. درجه‌ی محافظه کاری جامعه را من در یک تحقیق اندازه گرفتم که بین 1 تا 13 برابر در جامعه در واکنش به سوالات وجود دارد، خصوصا سوالات سیاسی و سوالات ارزشی و دینی که حاکمیت بر آن‌ها حساسیت دارد. من همیشه گفته‌ام معمولا تحقیق و پژوهش و پیمایش و امثال این بیشتر در کشورهایی که فضای باز دارد و افراد در پاسخ و اظهارنظر دچار مشکل نمی‌شوند درجه‌ی بالایی از صداقت را داراست. اما ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که تلگرام را که فضایی است که آدم‌ها در آن فقط می‌توانند با هم حرف بزنند برنمی تابد. پس چطور می‌توانیم انتظار داشته باشیم که مردم بتوانند صد در صد واقعیت‌ها را اظهار کنند؟ پس باید سوالات را طبقه بندی کنیم و تا جایی که مکن است از حساسیت برانگیز بودن آن‌ها بکاهیم.
* یک پرسش کلی: حالا چه باید کرد؟ گام نخست چه باید باشد؟
من نمی‌خواهم یک آرمان را بیان کنم. اخیرا هر کس که با من صحبت می‌کند و این را می‌پرسد، می‌گویم: هیچ. من به عنوان یک متخصص زمانی می‌توانم بگویم چه باید کرد که امکان اجرای آن‌ها وجود داشته باشد واگرنه می‌شود یک آرمان. من یک جامعه شناسم و نمی‌توانم درمورد آرمان صحبت کنم. من جامعه را در وضعیتی می‌بینم که در بن بست راه حل هاست. به هیچ وجه نمی‌تواند از این وضع خارج شود. چه وضعی پیش خواهد آمد؟ خدا می‌داند.
* این جمله «مگر» ندارد؟
هیچ مگری ندارد. اگر اعتقاد به معجزه داشته باشید چرا. من به عنوان جامعه شناس نمی‌توانم از معجزه صحبت کنم. ممکن است در جامعه اتفاقاتی بیفتد و معجزه پیش بیاید ولی من با این مولفه‌هایی که در اختیار داردم جامعه را در بن بست راه حل‌ها می‌بینم. هم حاکمیت ما درگیر مشکل است هم جامعه‌ی ما کنشگری خود را از دست داده و جز واکنش‌های خشونت بار یا بی خیالی و باری به هر جهت گذارندن کاری انجام نمی‌دهد. همه انتظار چیزی دارند و در عین حال نمی‌توانند کاری کنند و اگر کاری انجام دهند موقعیت را دشوارتر می‌کنند. چه کار می‌توانند بکنند؟ چه فرصت‌هایی دارند؟ از چه مکانیزمی برای تغییر می‌توانند استفاده کنند؟ حاکمیت چه فرصتی دارد؟ آن‌ها هم در ذهنیت منجمد و متجسد ایدئولوژیک 40 سال پیش مانده‌اند. اجازه‌ی تصمیم گیری‌های شازٌ را برای تغییرات نمی‌دهند. برای اینکه خط قرمزهایی دارند و نمی‌توانند از این خط قرمزها عبور کنند. منطقه هم در شرایط خاصی قرار دارد. مجموع این شرایط را نظر بگیرید. بنابراین اگر از من بپرسید چه می‌شود کرد؟ می‌گویم هیچ کاری نمی‌شود کرد. به همین دلیل است که بیش از دو سال است حرفی نمی‌زنم. به این نتیجه رسیده‌ام که کاری نمی‌شود کرد. ما همینطور داریم می‌رویم تا ته خط. اگر می‌دانستم چه می‌شود کرد می‌گفتم و گفته ام. از دولت هم بیرون آمدم برای اینکه دیدم آنجا هم نمی‌توانم کاری کنم. چند سال پیش هم از دانشگاه بیرون آمدم برای اینکه دیدم در دانشگاه هم نمی‌شود کاری از پیش برد.
* پس شما معتقدید جامعه به فروپاشی رسیده است. این چیزی است که بارها درباره اش صحبت کرده اید.
الان داخلش هستیم. الان کینه‌های اجتماعی‌ای که در اقوام نسبت به یکدیگر ایجاد کرده‌ایم، با تضادهای فراوانی که ایجاد کرده ایم، با بی عدالتی‌ها و فساد و … الان در متن فروپاشی هستیم. شما می‌گویید فروپاشی اجتماعی اتفاق خواهد افتاد؟ من می‌گویم الان هست. من سال 91 مطلبی نوشتم با عنوان لحظه‌ی فروپاشی. از نظر من سال 91 آغاز این فروپاشی بود. حالا یک فرصتی در سال 92 به وجود آمد که به عنوان آخرین راه حل اتفاقی بیفتد که دیدیم با چه سرعتی این فرصت هم از دست رفت. بنابراین من می‌گویم ما الان در متن فروپاشی هستیم. شما منتظر برهم خوردن نظم سیاسی هستید؟ نظم اجتماعی از بین رفته است. اگرچه هنوز مردم دوست دارند چنین وضعیتی پیش بیاید اما ما آن‌ها را در این شرایط قرار داده‌ایم. جز حفظ خانواده کاری نمی‌توانند بکنند. من به عنوان استاد دانشگاه چه می‌توانم بکنم؟ هیچ. مخلوع الاراده شده ام. کدام کنشگر جامعه‌ی ما می‌تواند برای نجات این جامعه کاری بکند؟ هیچ کس. وقتی رییس دولت هم چند روز پیش از تنگه‌های متعددی که داریم گفت، یعنی رجزخوانی و یعنی دستش خالی است. من اینطور ارزیابی می‌کنم. ایشان نماینده‌ی تام جامعه‌ای است که نه نهادها در آن فعالند نه صنف‌ها و نه احزاب. کل جامعه در اختیار اوست و وقتی ایشان اینگونه رفتار می‌کند یعنی دستش خالی است. یعنی با تهدید و گفتن از جنگ می‌خواهد مردم را کنار هم قرار دهد. همیشه اینطور بوده است. کشورهایی که به بن بست می‌رسیدند دنبال به راه انداختن یک جنگ بودند. چون این جنگ کمک می‌کرد که مردم کنار هم قرار گیرند. شاید جنگ یک راه حل باشد. واقعا شاید بخواهند ما را ببرند به سمت جنگ تا مردم برای حفظ حداقل هایشان مجبور شوند با سختی‌ها رو به رو شوند. شاید جنگ.