به نظرم در آن دوره بگم بگم‌ها ابزاری برای فسادهای بیشتر شد؛ يعنی کسی سراغ آنها نرود و خودشان مشغول فساد شدند. اين فضای کاذب را ايجاد کردند و پشت آن پرونده‌های هزار هزار میلیاردی شکل گرفت.
جهت‌گیریهای مبتنی بر تخصص، راه مبارزه اصولی با فساد است
آقای دکتر همان طور که مطلع هسـتيد اين روزها مساله‌ای که بيش از ديگر مسائل در رسانه‌ها به چشـم می‌آيد، پرونده‌های متعددی است که با موضوع فساد و با ارقام حيـرت‌آور انعـکاس می‌يابند. تـا همين چند سـال قبل چنين موضوعاتی بسيار به ندرت بازتاب عام می‌يافـت، در مقابل امروز علنی شدن اين پرونده‌ها به اتفاقی روزمره تبديل شده، نظر شما پيرامون اين اتفاق چيست؟
ببینید، در جامعه امروز تلاش برای ممانعت از انتشار اطلاعات راه به جايی نمی‌برد. يک زمانی اين طور بود که هر کسی هر کاری انجام می‌داد، رو نمی‌شد. چون يا رسانه‌ای در کار نبود يا محدود بودند، پس اين امکان وجود داشت که خیلی از مسائل را دور از دسترس و آگاهی مردم قرار داد. امروز اما با انفجار اطلاعات و راه‌های دسترسی به آن چه به شکل واقعی و چه در عالم مجازی، شرايطی فراهم شده که ممکن است بشود برای مدت کوتاهی نگذاريم خبری درز کند، اما يک زمانی اين اطلاعات نشت می‌کند و وقتی اين اتفاق افتاد عواقب آن جلوگیری اولیه بسیار سخت‌تر و شديد‌تر خواهد شد.
اين عواقب که شما از آن صحبت می‌کنيد چه هستند؟
منظورم عواقب عدم انتشار است، چون شما مدتی جامعه را در بی‌خبری نگاه می‌داريد، بعد به يکباره وقايعی که پشت سر يکديگر در دوره زمانی متوالی صورت گرفته، همه يکجا تخلیه می‌شود. در جامعه‌هایی مانند ما 8سال تقريبا همه چیز در خفا بود …
شـايد ايـن چنـدان درسـت نباشـد. خاطرتان هست که بنای اين افشاگری‌ها اتفاقا از همان دوره گذاشته شد .
نخیر، آنها حرفش را می‌زدند. آقايان همیشه برای ترساندن رقباي‌شان بگم بگم می‌گفتند، اما چیزی هم نمی‌گفتند، چون می‌خواستند آن را به عنوان يک برگ برنده پیش خود نگه دارند و رقیب را به اصطلاح آچمز کنند .
به نظرم در آن دوره بگم بگم‌ها ابزاری برای فسادهای بیشتر شد؛ يعنی کسی سراغ آنها نرود و خودشان مشغول فساد شدند. اين فضای کاذب را ايجاد کردند و پشت آن پرونده‌های هزار هزار میلیاردی شکل گرفت. البته اواخر آن دوره پرونده 3 هزار میلیاردی از دستشان در رفت و رو شد .
آن را هم که مخالفان دولت رو کردند .
بله و بعد از آن صحبت از پرونده‌های ديگر شد. تصمیم گرفتند کسی در جريان قرار نگیرد تا اعتماد اجتماعی بیش از اين لطمه نخورد، اما اگر اجازه می‌دادند رسانه‌ها و افکار عمومی در هر پرونده کوچک فساد مداخله می‌کردند، همین می‌توانست به عنوان عاملی بازدارنده برای جلوگیری از فسادهای گسترده‌تر باشد. وقتی جلوی رسانه‌ها گرفته شد تا آن موارد اندک را برملا نکنند و کسی را زير سوال نبرند، مفسدان هم در اين فضای بسته و بی‌خبری هر کاری دلشان خواست کردند. پس آن بازدارندگی که رسانه می‌توانست داشته باشد، از کار افتاد. مثل میدان مین که وقتی خنثی شد، دشمن به راحتی پیشروی می‌کند. رسانه‌ها مانند میدان مین عمل می‌کنند تا راحت نشود نفوذ، فساد و اختلاس کرد. حالا چه بايد کرد؟ اگر جلوی افشای فسادهای گذشته را بگیريم، فرصت‌هايی برای فساد بیشتر به وجود می‌آيد. اما هنگامی که يک نظارت عمومی از طريق مطبوعات و افکار عمومی وجود داشته باشد سخت بتوان کسی را خريد. از طرف ديگر اگر همه پرونده‌ها هم رو شوند، جامعه آن میزان اعتمادی را هم که دارد از دست خواهد داد.
يك اتفـاق ديگـری که ممکن اسـت بيفتد اين اسـت که آن حساسـيتی که مـردم مثلا در مواجهه بـا پرونده 3 هزار ميلياردی داشـتند، خيلـی بيش از آن پرونده‌های اخيری اسـت که با رقم‌های عجيب چنـد 10هزار ميلياردی منتشـر می‌شـود. فکر می‌کنم جامعـه هم دچار نوعـی کرختـی و بی‌تفاوتـی اجتماعی شده و حساسـيتی که خودش می‌تواند به عنوان بازدارنده عمل کند، به صورت قبل ديگر وجود ندارد.
بله وقتی افکار عمومی می‌شنود که خیلی راحت با رقم 3هزار میلیارد فسادی واقع شده ،ارقام بعدی 10 هزار و 94هزار، شماره انداز آنها را هم برهم می‌زند. قبلا برای همین مردم شايد رقم صد میلیارد قابل فهم بود اما 3 هزار و بالا‌تر را نمی‌فهمند .
من درکی از اين رقمها ندارم. فقط وقتی شنيدم که گويا اين پرونده آخر يك هشتم بودجه کل کشـور اسـت، کمی فهم ابعاد قضيه برايم ملموستر شد .
انتشار هرروزه اين رقمها اعتماد جامعه را از بنیان خواهد کند و نکته دوم اين است که به قول شما به تدريج افراد نسبت به اين پرونده و ارقام آنها به جای آنکه برانگیخته شده و عکس‌العمل نشان دهند، بی‌حس می‌شوند .
اين اتفاق درست مثل امروز جامعه ماست .جامعه‌ای که با آلودگی‌ها و آسیبهای قابل توجهی مواجه است، اما هیچ کس واکنشی از خود نشان نمی‌دهد. برای هر جامعه‌ای ابتلا به تعداد کمی از اين وقايعی که در ايران می‌گذرد، می‌تواند توجه آن جامعه را به واکنش نسبت به آن مساله جلب کند، اما چون ما نگذاشته ايم اين جامعه به تدريج حساسیت‌های خودش را در مقابل آسیب‌ها، مسائل اجتماعی و مفاسد بروز بدهد، الان کلا از حساسیت افتاده است .هرچه فرياد می‌زنیم آب تمام شد، مصرف آب بیشتر می‌شود. هرچه فرياد می‌زنیم آلودگی همه را خواهد کشت، بیشتر ماشین به خیابان می‌آورند. گفتند يارانه‌ها را نگیريد، اکثريت ثبت نام کردند و گرفتند. همین است هر چه بگويیم در هر مساله‌ای بحران داريم، بیشتر روی آن موضوع پافشاری می‌کنند. امروز دولت و مسئولین با مسائل عظیم و پیچیده‌ای روبرو هستند، منتها بلايی که سر اين جامعه آمده ،بی‌مسئولیتی، بی‌اعتمادی و بی‌حسی است که ايجاد کرده ايم، جامعه مانند يک کشتی است که همه سوار آن هستند، امروز هرچه فرياد می‌زنند که کشتی در حال غرق شدن است، گوش کسی بدهکار نیست و بلکه به سوراخ کردن بیشتر آن مشغولند .
ايـن اعتمادی کـه بايد وجود داشـته باشـد، بـه دلايـل متعددی خدشـه‌دار شده، شايد آن قاطعيتی که مردم انتظار داشته اند در مقابل مفسدان اعمال شود نديده اند. لطفـا توضيح بدهيد که چطور اين بی‌اعتمادی به وجـود آمد و چگونه قابل احياست؟
در قرآن آمده که در سابقه جوامع گذشته درس‌ها و عبرت‌هايی است. اين جوامع به سمت فساد می‌رفتند و هرچه هشدار داده شد، نشنیده گرفتند. اما وقتی فساد گسترش يافت، آن جامعه دچار يک سرنوشت محتوم شد، و دیگر قابل اصلاح نبود و سرنوشت آن جامعه عوض شد. نمی‌خواهم بگويم الان جامعه ما به اين نقطه رسیده است، اما به هر حال بايد به هشدارها توجه داشت. امروز آنچه باعث نگرانی است، اين است که اولويت‌های مردم عوض شده است. هرچقدر گفته شود که مثلا سیستان و بلوچستان وضعیت خوبی ندارد، کسی کاری نمی‌کند. حس و حال مردم چیز ديگری است، پای شبکه‌های ماهواره‌ای و وایبری وقت می‌گذرانند، بی‌توجه به آنچه که در اطرافشان می‌گذرد .
شـما فکر می‌کنيد کشورهای موفق در زمينـه مبارزه با فسـاد چـه راهکارهايی پيش گرفته اند تا مانع از رشـد سيسـتم فساد و گسترده شدن آن شوند؟
در کشورهای ديگر دنیا که توانسته‌اند از چنین مصیبتهايی نجات پیدا کنند، تمرکز عمده آنها بر جهت‌گیریهای علمی، به‌روز بودن و براساس تخصص کار کردن است. متاسفانه جايگاه تخصص‌گرايی در کشورمان تا حد زيادی آسیب ديده است. اين باعث شده در بسیاری موارد افرادی که فاقد صلاحیتهای مديريتی و تخصصی هستند با چند شعار و تیتر فريبنده با اين عنوان که ما متعهديم، کار را در اختیار بگیرند. بايد معیار را به تخصص افراد، شايستگی‌های کارشناسی و مديريتی آنها برگردانیم و چنین کسانی را جذب کنیم. کسی که برای کسب تخصص‌اش زحمت کشیده و خون دل خورده، کمتر دنبال فريبکاری است. اصل همان تخصص است، اگر هم تعهد را در نظر می‌گیريم اين مورد را هم در نظر داشته باشیم که بايد تعهد به همان علم و رشته‌ای باشد که برای آن زحمت کشیده شده است. مثلا يک پزشک به اخلاق پزشکی متعهد باشد. اينکه امروز افراد بايد مسئولیت اجتماعی در قبال کارهايشان داشته باشند، چارچوب دارد و معین است. بايد از مترهايی که قابل سنجش هستند برای نجات کشور استفاده کرد در غیر اين صورت هر روز بیشتر در معرض آسیبهای فساد قرار خواهیم گرفت.
همشهری ماه: بهمن 93