هنجارها و ناهنجاری های اجتماعی در ایران

گفتگوی سهیل سراییان با سعید معیدفر

جامعه ما طرد شده است

مردم ایران جامعه ای را تشکیل داده اند که روزی برای مقابله با زورگویی کشورهای قدرتمند جهان راهپیمایی می کنند و روزی هم دست جمعی به صفحه فیسبوک مسی حمله می کنند. جامعه ای غیرقابل پیش بینی و لنگ در هوا بین سنت و مدرنیته. ابزار دنیای مدرن به سرعت وارد ایران می شود اما برای نحوه استفاده از آن ها هیچ برنامه ریزی انجام نمی دهیم. هرروز فضای دنیای تکنولوژی را محدود و امنیتی می کنیم . چه چیزی با این رفتار ها نصیب جامعه ایران شده است؟ جامعه ای که هرروز به دلیل محدودیت ها و اتفاقات مختلف از دنیا عقب تر می رود و به نوعی گوشه گیر شده است.” ما خیلی خوشی های بزرگ نداریم ، مثلا فرض کنید فوتبال ما وقتی به جام جهانی می رود یک خوشحالی است . ولی در واقع این گونه مسئله ها نادر است. جامعه باید مردمش احساس شانیت کنند ، احساس اینکه بخش مهمی از یک جامعه جهانی هستند. باید احساس کنند که در صحنه تعاملات جهانی پایگاه دارند . در واقع نقش آن ها در دنیای امروز یک نقش مثبت و تاثیر گذار است و همه آن ها را باور دارند.مردم نیاز به این دارند که در جامعه دیده شوند تا به سمت آسیب های اجتماعی نروند. ما در خیلی از آسیب های اجتماعی این نکته را بررسی کرده ایم . یکی از بحث های اساسی طرد اجتماعی است. افرادی که به سمت آسیب ها می روند یعنی در موقعیت های برابر و یکسان به حساب نمی آیند” این گوشه ای از مصاحبه ما با دکتر سعید معیدفر استاد بازنشسته علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. در این گفت و گو درباره آسیب های جامعه ایران و سیاست گذاری های مختلف درباره هنجارها و ناهنجاری های اجتماعی و نحوه برخورد با شبکه های اجتماعی از مردم تا فیسبوک را بررسی کرده ایم.

ما همیشه تعریف ناهنجاری را که در کتاب های مدرسه می خواندیم نوشته شده بود ، بایدها و نباید ها ، حالا بیاییم خیلی دقیق تر این مفهوم را در پوشش فضای های اجتماعی از مردم تا فیس بوک بررسی کنیم. شما چه نگاهی به این مفهوم دارید و جامعه ایران را در تقابل با این مفهوم موفق می دانید؟

فکر می کنم که چون ما یک تصویر خیلی منزهی از جامعه ایران ساخته‌ایم، جامعه‌ای تعریف کرده‌ایم با سوابق فرهنگی و تاریخی دراز مدت و مشخصات اسلامی که نزدیک به سی و خورده ای سال سابقه دارد،[1]. وقتی همچنین تصویری از یک جامعه ساخته می شود ، شاید برای مخاطبان آن غیر منتظره است که از یک کشوری با این مشخصات و نیز فرهنگ دیرینه بعضی از کارهای غیر اخلاقی سر بزند. باید بدانیم که از تعریف تا اجرا داستان متفاوت است. اما من فکر می کنم که خیلی نباید سخت گرفت و ما از این قضیه تعجب بکنیم . شاید اتفاق خیلی خاصی نیفتاده است ، اما وقتی ما از جامعه تصویری را ساختیم که اصلا واقعی نیست ، برای همین از این اتفاق ها تعجب می کنیم و برای مان غیر منتظره است. به نوعی دیگر نمی دانیم بعد از بی اخلاقی ها باید چه کار کنیم و چگونه از آن ها درس بگیریم. چرا ما فقط تصور می کنیم که آدم ها همه اش خوبی دارند و بدی ندارند ؟ همه اش رفتارهای بهنجار داریم و رفتار نابهنجار نداریم؟ این تصور اشتباه است، هیچ کدام از ما نمی توانیم آدم خوب و کامل باشیم ، وجوه مثبت و منفی داریم. گاهی اوقات ممکنه ناراحت باشیم  ،عصبانی باشیم و الفاظ و کلماتی خاص بکار ببریم. من شنیدم که بعضی ها می گفتند ممکن است که این افرادی که کامنت گذاشتند از افراد پایین جامعه باشند اما این طوری نیست ، گاهی ممکن است افراد از طبقات اجتماعی مختلفی باشند اما در یک لحظاتی آن ها به خشم بیایند و با طرف مقابل شان برخورد های خاص داشته باشند. فرض کنید که شما در خیابان دارید راه می‌روید و دارای پایگاه اجتماعی خاصی باشید و یکی به شما سیلی بزند ، شما همان موقع در موقعیت دیگری قرار می گیرید که ممکن است واژه های رکیک ناگهان در ذهن شما نقش پیدا کند که اصلا متوجه آن نشوید. ما در جامعه شناسی هم داریم که می گوییم رفتار روزمره آدم ها الزاما همه اش به قاعده نیست گاهی اوقات ممکن است که یک فضای روانی ویژه ای به وجود بیاید که اعضا کاری انجام دهند که هیچ مبنای عقلی نداشته باشد و کاملا احساسی باشد. بعضا وضعیتی ایجاد می شود یا یک رفتار جمعی ایجاد می شود که وقتی آدم ها درگیر آن می شوند دیگر آن آدم معمولی و عادی نیستند، علارقم تمام آموزش هایی که دیده است اما تغییر می کند.

شاید باید بگوییم آموزشی برای کنترل رفتار در آن زمان حساس را هیچ کدام از ما یاد نگرفته ایم.

 مهم این است که ما بتوانیم این بخش از رفتار ها را به عنوان یک واقعیت بپذیریم و در مرحله بعد آن ها را مدیریت کنیم. یکی از بستگان من در ژاپن درس می خواند ، یکبار برای من تعریف کرد که استادی در آن جا داشته است که بسیار انسان جدی ، منظم و سخت گیری بوده است ، می گفت این استاد را از دوشنبه تا جمعه می دیدی همین ویژگی ها را داشت. اما گفت یکبار اتفاق افتاد که من روز شنبه و یکشنبه رفتم جایی که از ایشان امضا بگیرم ، که دیدم این استاد در یک بار نشسته، مست کرده و یاوه می‌گوید. می گفت او کاملا در روزهای تعطیل به شکل دیگری می شده است. در واقع نیروی های اضافی ، فشارهای اضافی که می تواند خطرناک باشد را در جایی دیگر تخلیه می کند که در زندگی روزمره تبدیل به همان فرد عقلانی شود که دیگر دنبال دعوا و … نخواهد بود. اما شما جامعه ای را در نظر بگیرید که فقط آدم ها را مثبت و منزه می خواهد، آدم هایی که حرف گوش کنند، این درک اشتباه است و نتیجه این درک این می شود که زیر پوست جامعه اتفاقاتی می افتد که این اتفاقات باعث تخریب می شود. چرا در جامعه یک تصادف ساده منجر به خشونت خیلی زیاد می شود؟ بخشی از آن ناشی از عدم مدیریت ما بر رفتار جامعه است. حالا ما باید کاری کنیم که جنبه های منفی آدم ها کمتر موجب تخریب در صحنه اجتماعی شود. مثلا در یک استادیوم ورزشی کارکردی وجود دارد تا  آدم ها خودشان را بیرون بریزند، آن جا فضای این کارهاست و وقتی فرد از استادیوم باز می گردد به زندگی معمولی خودشان باز می گردنند و انرژی های درونی خودشان را تخلیه کرده اند. مشکل این است که چگونه بتوانیم انسانی که دارای هر دو بعد خوب و بد است ، مدیریت کنیم که این رفتارهای نابهنجار در جای خودش بهنجار شود . ببینید این بحث بسیار مهمی است. مثلا سرعت غیر مجاز و لایی کشیدن یک جوان در خیابان را مقایسه کنید با تخلیه این انرژی او در پیست مخصوص ماشین سواری. او در جایی مخصوص (پیست) کار نابهنجار انجام می دهد اما رفتار او در آن مکان بهنجار تلقی می‌شود. با این گونه امکانات برای تمام گروه های سنی می توان مدیریتی بر این رفتار ها داشته باشیم. افراد جامعه ما نمی توانند خودشان را کنترل کنند به این خاطر است که ما نمی دانیم کجا باید چه رفتاری داشته باشیم ، بعضی جاها فکر می کنیم جامعه آن جایی است که من می شناسم و با آن آدم ها ارتباط دارم. پس هر کاری می توانم انجام می دهم . انسان یک موجود اجتماعی است ، اما در جامعه ما عرصه اجتماعی شدن بسیار تنگ و محدود است ، این عرصه ، عرصه گسترده ای نیست . برای همین خیلی از جاها به همدیگر احترام نمی گذاریم و ممکن است هرگونه درگیری از کوچه و خیابان تا فیس بوک بین ما رخ دهد. بنابراین بخشی از این مشکل به همان عرصه اجتماعی که محدود است بر می گردد و بخش دیگر این است که مدیریت رفتار نابهنجار نداریم و همیشه بخش مثبت آدم ها را می خواهیم.

درباره این ناهنجاری ها ما دو بحث داریم ، یک ارتباط سیاست در بروز این ناهنجاری ها و سیاست گذاری های اجتماعی در ایران و نکته دیگر این است که شما در بین صحبت های تان اشاره کردید بحث رفتار جمعی است که متاسفانه باید گفت در ایران رفتار جمعی به صورت منفی است که ما شاهد آن هستیم.جامعه ایران بسیاری از زمان ها نیاز به رفتار جمعی مثبت داشته است ولی انجام ندادیم اما رفتارهای منفی را به خوبی حمایت می کنیم. جوان های ما جایی برای تخلیه انرژی های خودشان ندارند ، پس هجوم می آورد به شبکه های اجتماعی و عرصه های نوظهور، آن فشاری که روی خودش بوده است را می خواهد تخلیه کند ، پس رفتار جمعی منفی او را به سمت خودش جذب می کند. شما سیاست گذاری های اجتماعی در ایران و رفتار جمعی مردم را چگونه بررسی می  کنید؟

شما وقتی که واقعیت یک چیز را نپذیرید کاری هم نمی توانید برایش انجام دهید ، ما امروز  نه فقط در فضای مجازی بلکه در بسیاری از جاهای دیگر ناکام مانده ایم و  به همین خاطر به صورت امنیتی به آن ها نگاه کرده ایم که هیچ توفیقی هم در آن نداشتیم درحالی که می شد بدون ورود دستگاه امنیتی شما تاثیرات خودتان را عمیق تر از آن چیزی که هست بگذارید. ما پیوسته طی این دهه ها تلاش کردیم که تحولاتی که در دنیای مدرن اتفاق می افتد را قبول نکنیم و به نوعی با آن ها بجنگیم ، کلا ما با مدرنیته مشکل داریم . همیشه سعی کردیم که سهمی از مدرنیته نداشته باشیم. مسئولان تلاش می کنند بگویند که هر چی که مدرنیته می گوید منفی است و نباید گوش دهیم. شما بخواهید یا  نخواهید نمی توانید وارد این دنیا نشوید ، شده ایم. و بسیاری از آثار آن امروز در جامعه ما گسترش یافته است. شما وضعیت امروز را با 200سال پیش مقایسه کنید ، در تمام زمینه ها تغییر کرده ایم. ما در مقابل چه چیزی مقاومت می کنیم ؟ ما این وسایل را وارد می کنیم ولی با محتوای آن ها مشکل داریم. شما فرض کنید چیزی مثل توییتر ، فیس بوک ، ماهواره ، یک ابزار هستند محتوای آن دست خودمان است که می توان در قالبش تلاش کرد که یک همسازی بین آن با جامعه ایجاد کرد. اما ما اصلش را نمی پذیریم برای همین مدیریتی برای آن نداریم. وقتی اصل جوانی و جوانی کردن را نپذیریم ، فایده ندارد. چون هست. الان متاسفانه در جامعه بیشتر سیاست ها سیاست های دفعی است درباره همه چیزها این گونه است ،از اینترنت تا ماهواره این گونه است.

نتیجه این بی برنامه گی و مقابله با مدرنیته چه بوده است؟

 این همه نادیدن آیا کار ما را حل کرده است ؟ خیر بدتر نتوانستیم در این عرصه کاری را انجام دهیم . بنابراین این اتفاق می افتد که سیاست های دفعی در مقابل فیس بوک و شبکه های اجتماعی باعث شده است که ما نمی توانیم از نخبگان جامعه که می توانند مولد فرهنگی باشند استفاده کنیم و این شبکه های اجتماعی جایی باشند برای مبادله فرهنگی. اما وقتی نخبگان نمی توانند وارد این فضاها شوند ، خب در این عرصه بیشتر لمپنیزم و لوده‌پی شکل می گیرد . اگر این فضا مدیریت می شد و انسان های مثبت جامعه در آن حضور آزاد و بیشتری داشتند و کار می کردند هیچ وقت اتفاقی که برای مسی پیش آمد نمی افتد . این رفتار جمعی با حضور نخبگان به صورت جریان فرهنگی مثبت شکل می گرفت. ما حضور داشتن و نداشتن نخبگان و افراد فرهنگی را در کنار مردم عادی یک بار در مسئله چهارشنبه سوری تجربه کرده ایم . مراسمی که بسیار فضای خوبی بود برای اینکه هیجانات خاص بیرون ریخته شود و ناهنجاری ها در آن شب بهنجار شود . با این بحث که آتش پرستی است و … تبدیل شده است به یک فاجعه ملی که آن شب همه می ترسند و به همدیگر توهین می کنند. وقتی سیاست گذاری ها به صورت دفعی می شود و تاکید بر یک ایدئولوژی های آرمان گرایانه می شود خب محصول این می شود که آبرویت برود. ما این گونه مدیریت ها را در زمان شوروی و کمونیست ها داشتیم که تمام سیاست ها به این صورت اخلاقی بود که جامعه به دور از همه یه‌اصطلاح آلودگی‌ها باشد که تمام این نوع مدیریت ها شکست خورد. در واقع سیاست گذاری ها باید متناسب با واقعیت های روی زمین باشد نه بر اساس آرمان ها. متاسفانه در جامعه ما سیاست گذاری ها آرمان گرایانه است. نتیجتا نه آن آرمان ها تحقق پیدا می کند نه تاثیر روی واقعیت ها گذاشته می شود ، عملا آن موقع یک هرج و مرجی در جامعه و فضای مجازی ایجاد می شود که این هرج و مرج خودش می شود منشا رفتارهای جمعی منفی که در آن خشونت و اهانت و رفتارهای منفی اتفاق می افتد. من می گویم فضای مجازی پیشکش، همین جامعه روزمره خودمان را در نظر بگیریم . آدم های خوب برای جامعه بسیار داریم اما این عرصه را برای خودشان نمی بینند آن ها خودشان را در عرصه سیاست های آرمان گرایانه می بینند . نتیجه اش این می شود که آدم ها به جای اینکه احساس با جمع بودن و همبستگی بکنند احساس بیگانگی می کنند. شما امروز در این شهر بچرخید واقعا در جای جای آن احساس بیگانگی می کنید و نمی توانید تصور کنید این ها همشهری شما هستند.

شاید بهتر باشد بگوییم که این سه مدل آدم هایی که در جریان کامنت گذاری برای مسی حضور داشتند چه ویژگی هایی داشتند، که گروه اول رجز خوانی کردند ، گروه دوم توهین کردند و گروه سوم به زبان های مختلف از مسی عذرخواهی کردند به نوعی همین وضعیتی که ما می توانیم در داخل جامعه هم این گروه ها را پیدا کنیم  و رفتارهایی که این سه گروه انجام دادند را در جامعه به شکل اجتماعی تری مشاهده می کنیم. از سمت دیگر ما در داخل شاهد این مسئله بودیم که گفته شد هاشم بیک زاده باید مسی را مهار کند و در رسانه ای مثل تلویزیون با این بازیکن رفتار تحقیر آمیز انجام شد و او را به سخره گرفتند . به نظرم این یک بی اخلاقی است که از رسانه شروع می شود که خود عادل فردوسی پور این کار را آغاز کرد . وقتی فردوسی پور بیک زاده را مورد تمسخر قرار می دهد خب موج سنگین تری از این حرف در جامعه شکل می گیرد. نقش رسانه های داخلی در این گونه اتفاقات و مسائل اجتماعی چگونه است،آیا تاثیری بر رفتار جمعی منفی یا مثبت می گذارد؟

متاسفانه باید گفت که ما خیلی خوشی های بزرگ نداریم ، مثلا فرض کنید فوتبال ما وقتی به جام جهانی می رود یک خوشحالی است . ولی در واقع این گونه اتفاقات، نادر است. جامعه باید مردمش احساس شانیت کنند ، احساس اینکه بخش مهمی از یک جامعه جهانی هستند. باید احساس کنند که در صحنه تعاملات جهانی پایگاه دارند . در واقع نقش آن ها در دنیای امروز یک نقش مثبت و تاثیر گذار است و همه آن ها را باور دارند.مردم نیاز به این دارند که در جامعه دیده شوند تا به سمت آسیب های اجتماعی نروند. جامعه‌شناسان در خیلی از آسیب های اجتماعی این نکته را بررسی کرده اند. یکی از بحث های اساسی طرد اجتماعی است. افرادی که به سمت آسیب ها می روند یعنی در موقعیت های برابر و یکسان به حساب نمی آیند به دلیل فقر و … ، این خودش یک فضای فقر ایجاد می کند که همه آن ها برای جامعه آسیب زا هستند. بنابراین طرد شدگی یکی از عوامل مهم گرایش افراد به سمت آسیب های اجتماعی است. در صورتی که راه حل نجات این است که هر چه زودتر فرد را از این طرد شدگی بیرون بیاوریم. متاسفانه باید گفت که وضعیت فعلی جامعه ما در جهان همین گونه است و ما طرد شده ایم. آیا ما در دنیا از شان و ویژگی هایی که می خواهیم برخوردار هستیم؟این خیلی تایید می کند که چه اندازه بهنجار و نابهنجار باشیم. الان ایران هراسی در دنیا وجود دارد. وقتی پاسپورت ایرانی هم ارزشی ندارد. خب شرایط بیشتر به سمت طرد شدگی پیش می رود. به همین خاطر احساس بدی به مردم دست می دهد . ما برای ترمیم این تصویر در دنیا چه کرده ایم ؟ وقتی شما تصویری از مردم ساخته اید که او تحریم بشود ، مخدوش بشود ، طرد بشود ، نادیده گرفته شود، او به هیچ جا راه داده نشود ، این قطعا نامش طردشدگی است. وقتی کسی هم احساس طرد شدگی دارد، با  دنیا رفتار نابهنجار انجام می دهد. سوابق و پیشینه کشور مهم نیست که ما قبلا چگونه بوده ایم باید امروز ببینیم کجا هستیم و چه هستیم .عرض کردم سیاست گذاری ها منفی به آدم خوب های ما اجازه ورود به این فضاها را نداده است تا آن موقع، یک تلقی مثبتی از فرهنگ خودمان به دنیا، مردم سایر کشورها و حتی مردم خودمان نشان دهیم. حتی امروز با این بداخلاقی هم کاری نتوانستیم بکنیم. ناکامی هایی که مردم ما در عرصه های جهانی شاهد آن بودند ، طبیعی است که برخلاف نظر مسئولین جامعه این رفتار ها از مردم سر بزند. آقای فردوسی پور با مقایسه تصویر جامعه ما و آرژانتین تصویری ایجاد کرده است که ما کاری در مقابل آن ها نمی توانیم انجام دهیم و به همین خاطر این گونه نگاه کرده است . اما ما اعتماد به نفس هم نداریم ، حتی فردوسی پور هم اعتماد به نفس ندارد. ما فرار به جلو انجام می دهیم . قبل از بازی با آرژانتین حس حقارت خود را پشت این کارها پنهان می کنیم  و این کری خواندن نیست ، این فرار کردن از یک رابطه نابرابر است. رسانه ها این ذهنیت از پیش شکست‌خورده و بدون اعتماد به نفس را اشاعه می‌دهند. عقلانیت را در رسانه های خودمان هم نمی بینیم و به طرز وحشتناکی بین یک افراط و تفریط جدی هستند ، به هر حال این رسانه ابزار است ، پشت ذهنشان این ناکامی و تصویر منفی و طرد شدگی وجود دارد و خود به خود دامن زده می شود به تمام این بحث ها .

مسئله‌ی آخر این است که ما هنوز با آرژانتین بازی نکرده ایم و نمی دانیم قرار است چند گل بخوریم . جام جهانی عرصه ای است برای معرفی فرهنگ های تمام کشورها به همدیگر. بیشتر مسئله فرهنگی حاکم است تا بحث فوتبال . این بازیکن ها بیشتر سفرای فرهنگی هستند تا ورزشکار. تصور کنید ما یک یا ده گل از آرژانتین و یا هر تیم دیگری خوردیم . اصلا آمدیم مسی گل نزد و کسی دیگر به ما سه گل زد. ما قطعا با این رفتار ها مواجه می شویم ، شما آینده را چگونه می بینید که باید برای بعد از بازی ها چه کاری انجام دهیم ، چه سیاست هایی به خرج دهیم ؟

من الان می گویم که چون ما کاری در این زمینه نکرده ایم و قرار نیست هم کاری کنیم بنابراین وقوع هر نوع چیزی محتمل است. به هر حال مدت هاست ما این جامعه را به حال خودش رها کرده ایم. مسلما دوباره این قضیه اتفاق می افتد. حداقلش این است  که در این فرصت کاری کنیم که بیشتر از این چیزی که الان هست اتفاقی نیفتد. باید به نخبگان فرهنگی مان مجال دهیم تا کار کنند. ما همین فیس بوک یا شبکه های اجتماعی را آزاد بگذاریم ، این کار غیر قانونی نیست که همه انجام می دهند ، بنابراین یا این واقعه باید یک نوع عقلانیتی در سیاست گذاری ها کشورمان پیدا شود و این شبکه های اجتماعی را از این حد کنترل خارج کنیم و آن عرصه هایی که می دانیم می توان روی آن ها کار کنیم از متخصصین مطالبه کنیم و آن ها بیایند در این زمینه راهکار دهند تا کلید واژه های مثبت را به صورت مردمی جا بیندازیم . تا رفتار جمعی منفی شکل نگیرد. صحنه ی عمل را برای یک کنش مثبت آماده کنیم و شرایط را فراهم کنیم .جامعه به جایی رسیده است که رها شده و باید از فرهیختگان خواهش کرد که خودشان کاری انجام دهند و دیگر از مسئولین هیچ امیدی نیست. باید کنترل ها روی این شبکه های وسیع اجتماعی کمتر شود تا بستر بیشتری برای خارج شدن از این طرد شدگی به وجود بیاید.