ملت‌سازی و دولت مدرن، ظهور فساد و سقوط اخلاق

گفتگو6

نسیم بیداری: گفتگو با سعید معیدفر؛ پنجشنبه, ۹ خرداد ۱۳۹۲، ۰۸:۵۷ ب.ظ

اصغر زارع کهنمویی، نسیم بیداری: هرگاه از جلوی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران می‌گذرم، یاد تمام گفت‌وگوهایی می‌افتم که در این سال‌ها با جامعه‌شناسان مطرح این مرکز معتبر علمی انجام داده‌ام؛ اما، هرگز فکر نمی‌کردم؛ این‌بار سخن یکی دیگر از همین متخصصان علم‌الاجتماع، چنان تلخ باشد که بر تاریکی شبانه و سرمای زمستانی یازدهم دیماه نیز غلبه کند. سعید معیدفر، جامعه‌شناسی است که این روزها سخنانش بسیار بر صحیفه‌ رسانه‌ها جاری است. او پیش از این، بارها از فروپاشی جامعه سخن گفته است؛ در این گفتگو، اما از فروپاشی، پا فراتر می‌نهد و از اضمحلال و نابودی تمام‌عیار سخن می‌گوید. او بر فساد گسترده و سازمان‌یافته تاکید می‌کند و می‌گوید؛ زیرپوست جوامع غیردموکراتیک، فساد به‌طرز گسترده‌ای جریان دارد. معیدفر، در بازکاوی تاریخی فساد، از تشکیل دولت مدرن و نابودکردن استقلال فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی قومیت‌ها، به‌عنوان اصلی‌ترین عامل فساد یاد می‌کند و تنها راه عبور از بحران‌ اخلاقی و فساد گسترده را به‌رسمیت‌شناختن تنوع فرهنگی و حقوق فردی انسان‌ها اعلام می‌دارد.

موضوع گفتگویمان، بررسی ابعاد فساد و تاثیر آن بر فضای اجتماعی و سیاسی ایران است. آقای دکتر معیدفر، شما بحث فساد در کشور را چقدر جدی می‌دانید؟ آیا شفافیتی در این باره هست؟ ایا آمار قطعی و یا پژوهشی اجتماعی وجود دارد؟ نگاه شما به‌عنوان یک جامعه‌شناس به این مساله چیست؟

شاید این موضوع یک‌مقدار در حوزه کاراقتصاددانان باشد که به ابعاد و تاثیر آن از بعد اقتصادی می‌پردازند، ما بیشتر به پیامدهای اجتماعی آن می پردازیم. به هر حال تا آنجا که من اطلاع دارم تاکنون در کشور ما در حوزه فساد کارهای خیلی جدی انجام نشده، خصوصا در بخش فساد اداری. البته ممکن است تحقیقاتی پراکنده توسط دانشجویان انجام شده باشد ولی حداقل توسط نهادهای مسوول چنین کاری صورت نگرفته است. ما تشکیلاتی مثل سازمان بین‌المللی شفافیت که این مسائل را رصد می‌کنند، نداریم. نهادهای مستقل هم نداریم که بخواهند بر این مسائل نظارت اشته باشند و آن را مورد رسیدگی قرار دهند. در کنار آن، متاسفانه رسانه‌های ما هم دستشان باز نیست. ما متاسفانه در این زمینه کارهای جدی نداریم. گاهی اوقات هم اگر در این موارد بحثی می‌شود،  به خاطر فعالیت‌های رقابتی و انتخاباتی است که بحث فساد مطرح می‌شود و عمدتا هم به جایی نمی رسد. در سال‌های گذشته دیدید که دولت‌ها و افراد جدیدی که می‌خواستند به صدر امور سیاسی کشور بیایند، افراد قبلی را به نحوی متهم به فساد در کشور می‌کنند که نهایتا هم بیشتر در حد شعار بوده است و چیزی از آن حاصل نمی‌شده است. بنابراین متاسفانه در شرایطی هستیم که در داخل، نه ارگان‌های دولتی داریم که به این امر بپردازند و نه نهادهای خصوصی.

حتی در قوه قضاییه؟

ممکن است، سازمان بازرسی یا دیوان عدالت اداری یا مراکز دیگری مثل مجلس یا دیوان عالی محاسبات را داشته باشیم که به نحوی به موارد فساد که ممکن است در دستگاه دولتی انجام بگیرد، نظارت داشته باشند ولی خروجی آن‌ها هم متاسفانه هیچ موقع در حد گزارشات دقیق نبوده و بیشتر سیاسی بوده است. مثلا شاهد بودیم یکی از آقایان که قبلا در کابینه دولت هشتم بود، تا زمانی که در این مجموعه بود حرف خاصی نبود ولی زمانی که از دولت بیرون رفت و وارد قوه مقننه شد بحث از فساد گسترده می‌کند و البته این حرف هم تنها در حد شعار بوده است. بنابراین با این قضیه یک مقدار سیاسی برخورد کرده‌ایم و چون سیاسی و غیر مستند برخورد شده است متاسفانه زیر لایه های جامعه، فساد با قدرت جریان دارد ولی به دلیل این نوع برخورد با آن، اهمیت آن از بین رفته است. ما الان میبینیم که وقتی آقای رئیس جمهور ادعا می کند که فساد اتفاق افتاده است، قوه قضائیه از آن طرف می گوید. سوال مردم این است، اگر مساله‌ای اتفاق افتاده بگویید، چرا افراد را معرفی نمی‌کنید؟ در واقع نحوه پرداختن به این مساله، مانع از پرداختن دقیق به اتفاقاتی می شود که در حال وقوع است، مثلا در داستان ۳۰۰۰میلیارد، ما شاهد یک فساد بسیار بزرگ بوده‌ایم. بعدا هم از طرف قوه قضائیه آمدند و گفتند ما شاهد مسائل بیشتری هم هستیم. باز در اینجا نحوه پرداختن به این مساله نادرست بود. رسانه‌ها می‌خواستند وارد شوند ولی گفته شد نیازی به رسانه‌ها نیست، خود قوه قضائیه رسیدگی می‌کند و… . عملا اجازه این را که در جامعه، نهاد های مستقلی از دولت، مثل رسانه‌ها و یا رسانه‌های مردم‌نهاد به مساله بپردازند، گرفتند. همیشه بحث از این است که در جامعه ما فساد است که این نهایتا محدود به نتیجه مشخصی هم نمی‌شود و ما همین‌طور هر روز شاهد اتفاقات بزرگی هستیم که روی می‌دهد. در این میان، فقط نهادهای ناظر بین‌المللی را داریم که بر اطلاعات بین‌المللی استوار هستند و رتبه ما را مشخص می‌کنند. متاسفانه هر سال رتبه ما در حال سقوط است و در شفافیت اقتصادی داریم به قعر جدول می‌رویم. در دهه اخیر در مورد فساد وضعیت وخیم‌تری را داشته‌ایم.

آقای دکتر چرا اینگونه است؟ به عنوان یک جامعه‌شناس بفرمایید، چرا ما شفافیت نداریم؟ دلیل این گریز از شفافیت که در سطوح مختلف، از سطوح اداری گرفته تا سطوح کلان اقتصادی، جریان دارد چیست؟ ممکن است شما بگویید دلیلش در لایه های مختلف قدرت نفهته است، سوای این، آیا فرهنگ اجتماعی ما نیز، با این شفافیت مشکل دارد؟

یکی از مباحث اصلی در حوزه فساد، مساله دموکراسی است. در بسیاری از جوامع، بخصوص در کشورهایی مثل ما، این دولت است که به همه امور اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی و… آن هم با همه ابعاد و اضلاعش رسیدگی می‌کند، بنابراین در کشور های مختلف به دلیل این که دولت دارای قدرت است می‌تواند فساد‌آور باشد خصوصا اگر این قدرت با منابع عظیم اقتصادی توام باشد. مثلا در کشور هایی که درآمد مستقلی از منابع مواد خام دارند مثل نفت و…، چون درآمد‌های اقتصادی عمدتا در اختیار دولت است و دولت، حجم عظیمی از اقتصاد را در اختیار دارد و تولید مبنای اصلی اقتصاد نیست، بلکه درآمد های حاصله از مواد خام مبنای اصلی است؛ در این کشور ها به‌طور بالقوه زمینه‌های فساد گسترده وجود خواهد داشت. در واقع، دولت، قدرت سیاسی و امنیتی را در دست دارد و اگر قدرت اقتصادی را هم داشته باشد، به طور گسترده زمینه‌های فساد در این جوامع وجود خواهد داشت. بنابراین، در این جوامع، کافی‌ است که خود را تا حد ممکن به دولت نزدیک کنید و  بتوانید با شیوه های مختلف به نفع خود از آن بهره برداری کنید؛ چرا؟ چون دولت منبع اصلی تزریق اقتصاد است. بنابراین این یک مشکل اصلی است. این درآمدها باعث می‌شود، اساسا کسانی که متولی کشور هستند احساس مسئولیتی در قبال از بین رفتن آن‌ها نکنند، چون منابع اصلا مال آنها نیست. و از آنجا که این منابع مستقل از مردم است، بنابراین خیلی هم حس پاسخگویی به مردم ندارند. امروزه کشور ها دو دسته‌اند؛ دسته‌ای که منابع اقتصادی دولت‌ها از طریق مالیات است و دسته دوم آنهایی‌اند که منابعشان مستقل از مالیات است، مثل کشور ما. البته کشورهایی هم هستند که ترکیبی باشند. در کشور هایی که منابع اقتصادیشان از طریق مالیات است دولت ها، ناچارند در قبال پولی که از مردم می‌گیرند جوابگو باشند، یعنی مردم می‌توانند اعتراض کنند که شما این مالیات‌هایی که از ما می‌گیرید را در کجا مصرف می‌کنید؟ ولی در کشور هایی مثل ما که درآمد‌های مستقل از مالیات دارند، پول کاملا در اختیار دولت است. کسی نمی‌داند، دولت اساسا چقدر درآمد دارد، چون همه اطلاعات و قدرت، در اختیار خود دولت است و ملت اساسا نمی‌تواند جواب بخواهد. اقتصاددانان هم معتقدند که بیشترین فساد در کشور‌هایی است که منابع اقتصادی‌شان، متکی بر مواد خام است و چون قدرت و اقتصاد اصولا در یک جا جمع شده است و افراد تلاش می‌کنند که به هر نحوی که شده خود را به این منابع نزدیک کنند و آن‌ها را به نفع خود مصادره کنند که همین، زمینه اصلی فساد است. در کشور هایی که اساس بر مالیات است حداقل مردم نسبت به این خرج و و هزینه مالیاتی که می دهند سوال خواهند کرد و آن دولت را زیر سوال خواهند برد. نکته دوم این است که در کشور هایی که منابع اقتصادی مستقل از مردم و قدرت سیاسی هم بلامنازع است، یعنی قدرت سیاسی و اقتصاد در اختیار دولت است و از سوی دیگر، احزاب و رسانه‌ها هم امکان حضور نداشته باشند یعنی قدرتی بالای سرشان باشد که اگر کوچک‌ترین چیزی نوشتند با آنها مقابله شود و در نهایت، نخبه‌های سیاسی و اجتماعی هم امکان نقد و کنترل دولت را نداشته باشند، در این صورت، هیچ خبری از درون این سیستم بیرون نمی‌آید، هر اتفاقی که درون این سیستم روی می‌دهد همان جا خفه می‌شود. در چنین شرایطی اگر دولت ها بسیار هم اخلاقی باشند ولی چون ماشین دولتی در این کشور ها خیلی مقتدر است، امکان فساد بسیار بالا است. ممکن است از طریق یک مدیر ارشد این اتفاق نیفتد ولی مدیران میانی فساد کنند. چون مدیر ارشد نمی‌تواند همه امور را تحت نظر داشته باشد و از آن طرف هم کسی نیست که بقیه را کنترل کند، زیر پوست چنین جامعه ای فساد بیداد می کند، از رشوه گیری و رانت‌خواری گرفته تا خرید و فروش اطلاعات؛ تا جایی که مثلا وقتی دولت می‌خواهد تصمیمی بگیرد و افراد ذیربط زود به دوستان و فامیل خبر دهند که برو مثلا سکه و دلار بگیر و…؛ چون تنها دولت مسئول اتفاقات است و تنها کافی است زمانی که تصمیم مهمی می گیرد کارشناسانی از آن مطلع و سوءاستفاده کنند. بنابراین به میزانی که افراد در این کشور ها به رانت اطلاعات نزدیک‌اند، به همان میزان هم می توانند به فساد دست بزنند. در واقع، زیر پوست کشورهای غیردموکراتیک، فساد به‌شدت گسترش می‌یابد. البته ممکن است الزاما فساد در لایه‌های اصلی جریان نداشته باشد و یا صرفا مدیر ارشد مثلا مدیر بانک ملی فاسد نباشد بلکه مدیران میانی‌تر هم فاسد باشند. این مساله همچنان جریان دارد و نه رسانه‌ها به این فساد می پردازند نه احزاب و نه مردم مجال دارند که معترض بشوند چون اساسا آنها مالیات نمی پردازند.

چرا مردم، نسبت به این فسادها، بی‌تفاوت هستند؟

ممکن است در این نظام‌ها، مردم با رو شدن یک فساد یا فسادهای متعدد، به سیستم سیاسی بی‌اعتماد شوند. بحث این است که آیا واقعا این‌ها می‌توانند در دوره بعدی در یک انتخابات آزاد شرکت کنند و این مجموعه را انتخاب نکنند؟ در این کشورها حتی سیستم انتخاباتی هم، سیستم کنترل شده‌ای است. اینطوری نیست که مردم معترض بتواند اعتراض خود را نسبت به تصمیم‌گیری‌ها اعمال کنند و کسی را کنار بگذارند و کس دیگری را سر کار بیاروند. بنابراین مجموعه‌ای از عوامل سیاسی در کنار دولت‌های رانتییر، فقدان دموکراسی در همه ابعاد فرهنگی و اجتماعی سیاسی، نبود رسانه‌ها و احزاب و نبود انتخابات آزاد که حداقل مردم از طریق انتخابات بتوانند، افراد مناسبی را، چای افراد ناشایست و دزد و فاسد بگذارند، کمک می‌کند در زیر پوست جامعه، فساد در اشکال مختلف جریان پیدا کند و تنها در بازی‌های سیاسی گاهی مطرح شود و عمدتا از فساد، بهره‌برداری سیاسی بشود. مثلا قضیه سه هزار میلیارد در بازی‌های سیاسی مطرح می شود و بعدا هم کنترل می شود تا بتوانند استفاده ببرند و در نهایت هم، مساله جمع و جور شود. اساسا در چنین جامعه‌ای رانت‌خواری و فساد به‌طور گسترده جریان پیدا می‌کند.

آقای دکتر سوای این حوزه، خلقیات این جامعه، در این پرهیز از شفافیت یا در فسادپذیری چقدر موثر است؟ آیا می‌توان درباره فسادپذیری فرهنگ جامعه ایرانی صحبت کرد؟

من نوشته‌ای دارم تحت عنوان «سازگاری عرفی». در این مطلب گفته‌ام؛ ما ایرانی‌ها همیشه برای بقای خودمامان تلاش کردیم تا خودمان را با شرایط مختلف، سازگار کنیم چرا که سرزمین ما به شدت درگیر بلاهای مختلف بوده است از بلاهای طبیعی تا حملات متعدد و استبداد و خیلی چیزهای دیگر. جامعه ما به تدریج یادگرفته، برای بقای خود با هر شرایطی سازگاری کند حتی با استبداد هم سازگار بوده است. البته  یک جاهایی استبداد را شکانده است. یک ملت باید زندگی کند. مردم باید زندگی کنند این مردم که همه نیامده‌اند برای همیشه بجنگنند. جنگ همیشه باید استثنا باشد و زندگی و بقا شرط اصلی است. در ادبیات دینی هم داریم وقتی مجبور می شوی، گوشت مردار هم که در شرایط عادی حرام است، حلال می شود. ادبیات دینی ما هم بحث تقیه و سازگاری را مطرح کرده است؛ اما، این به این معنا نیست که این مساله، فرهنگ آنها شده باشد. به اعتقاد من مردم ما قدرت سازگاری بالایی دارند وقتی یک ایرانی به کشوری توسعه یافته می‌رود و می بیند آنجا قانون‌مند عمل می‌کند و آنجا قاعده دارد او هم در چارچوب آن عمل می کند. وقتی عربستان می رود قانون عربستان جوری نیست که هر کاری بخواهد بکند. بنابراین خودش را تطبیق می‌دهد. این آدم در کشور ما هم که قرار می‌گیرد و می‌بنید که شرایط خاص است و باید زندگی کند خود را تطبیق می‌دهد. اینکه ما بگوییم خلقیات ما ایرانی ها فسادپذیر است، درست نیست. ممکن است یک ایرانی بدترین فحش‌ها را به کسی بدهد ‌ اما برای او مخلصم و چاکرم هم بکند چون زندگی‌اش دست او است. این همان رفتار دوگانه است؛ هم ‌می‌فهمد شرایط ناجور است و هم می‌داند که باید زندگی کند بنابراین خود را تطبیق می‌دهد. این به این معنا نیست که چون مردم می‌خواهند، این جوری می‌شود. اگر جامعه ما به تدریج از این عوامل فساد که عرض کردم، خارج شود تبعا مردم آمادگی برای خروج از این وضعیت را دارند و قدرت سازگاری با شرایط جدید را دارند. من این روحیه را نفی نمی‌کنم چون زندگی و نان مردم دست حاکمیت است بنابراین خود را باید نزدیک کنند و حداقلی از منابع را برای زیست خودش در اختیار بگیرد. ممکن است بگویند این فرصت طلبی است اما فرصت طلبی چیز بدی نیست. آدم ها برای بقای خود باید تلاش کنند. این یعنی فرصت طلبی. ما باید مترصد هر فرصتی برای بقا باشیم. نمی‌توان گفت شما اصول را رعایت نکردید بنابرین ملت خوبی نیستید. البته من نمی‌خواهم ملت را تبرئه کنم. طبیعی است که وقتی وضعیتی در یک جامعه حاکم باشد مسائل فرهنگی هم تاثیر دارد اما نمی‌خواهم بگویم چون مردم می‌خواهند، پس این فساد وجود دارد. اگر شرایط بهتر شود مطمئنا گرایش و علاقه مردم به خوبی و حقیقت بیشتر است. مردم اگر بدانند قانون‌مند رفتار کنند نتایج بهتری می‌گیرند بهتر رفتار می کنند ولی وقتی می‌بینند قانون تعطیل است برای بقای خود، قانون را دور می‌زنند. بحث فرهنگ را باید از این وضعیت جدا کرد.

این بحث، یک بحث جدی است و البته موضوع ما نیست. دربرابر سخن شما، برخی مطرح می کنند؛ بالاخره این سامان غلطی که در حوزه قدرت شکل گرفته و شما عوامل آن را برشمردید؛ همین مردم به‌وجود آوردند یعنی چیزی جدا از فرهنگ مردم نیست. اینها یک جورهایی در هم تنیده است. از این بعد من پرسیدم بالاخره دموکراسی که ما می خواهیم؛ بودن یا نبودنش، منوط به فرهنگ است. در ادامه، می‌خواهم وارد بحث دیگری شویم حالا این فساد گسترده وجود دارد، حتی برخی اعتقاد دارند این فساد ساختاریافته است معلوم هم نیست که ما در چه سطحی از فساد ایستاده‌ایم اما بسیاری بر سطح بالای آن اعتقاد دارد. به نظر شما به عنوان یک جامعه‌شناس،  تاثیرات اجتماعی این فساد در این سطح چه می‌تواند باشد؟

ما در جامعه‌شناسی معتقدیم آن چیزی که یک جامعه را حفط می‌کند و به‌عبارتی به‌عنوان عوامل مبقیه و استمرار جامعه است یک سری ارزش‌های اجتماعی هستند که مشترک بین افراد هستند این ارزش‌ها باید بتوانند هم هویت به جامعه بدهند و هم مبنای رفتارها و کنش‌های افراد آن جامعه باشند. بقای این ارزش‌ها موجب انسجام جامعه می‌شوند و مشروعیت به جامعه می‌دهند مضافا آدم‌ها در این جامعه می‌دانند؛ در مقابل هر رفتاری چگونه باید واکنش نشان بدهند و خود را در مقابل آن رفتارها تنظیم کنند. بنابراین اگر انسان را یک موجود اجتماعی در نظر بگیریم که در مسیرش فرایند جامعه‌پذیری شکل می‌گیرد، اگر در جامعه درست‌کاری شکل بگیرد افراد با احترام متقابل به همدیگر رفتار کنند. اگر جامعه، سالم شود، آدم ها اساسا اصل بر راستی و درستکاری می‌گذارند، آدم‌ها اینجوری تربیت می‌شوند و به بچه‌ها منتقل می‌کنند. در این جامعه کمتر کسی دروغ می‌گوید چون پاداشی نمی برد. اگر با راستی و درستی رفتار کنند پاداش می‌گیرند اگر کسی شارلاتان‌بازی دربیارود از جامعه طرد می‌شود. این جامعه، جامعه درستی می‌شود و نسل اندر نسل خود را اصلاح می‌کند. در این جامعه میزان آسیب‌های اجتماعی هم کاهش پیدا می‌کند. مضافا افراد به میزان تلاش خود منفعت به دست می‌آورند در مقابل اگر بنای جامعه‌ای بر فساد باشد، افراد هم فاسد می‌شوند. به عبارت دیگر، جامعه ای را در نظر بگیرید که افراد براساس تلاش خود در چارچوب مقررات اجتماعی بهره‌مند نشوند، در این شرایط ممکن است قوانین را دور بزنند تا به نتیجه برسند و این وضع به‌تدریج قاعده‌مند شود. در چنین جامعه‌ای، افراد به هم نگاه می کنند می بینند، شرط موفقیت دروغ و نادرستی و فساد است، چه لزومی دارد که فرزندشان کلی زحمت بکشد و درس بخواند، بی‌خوابی بکشد و از جوانی‌اش بزند تا بخواهد پله‌های ارتقا را طی کند، خیلی راحت می‌تواند مثل پسر فلانی، فلان‌کاره شود و فلان پایگاه مهم را به دست آورد، بدون اینکه هیچ‌یک از این زحمت‌ها را تحمل نکند. در جامعه‌ای که افراد به‌خاطر رعایت قوانین، عقب می‌مانند، کج‌رفتاری قاعده می‌شود. نانی که آدم ها اکثرا می خورند، نان حرام است. زندگی همه آدم‌ها درگیر گناه می شود. این‌ها زمینه بی‌اعتمادی در جامعه را گسترش می‌دهد همه می‌دانیم که همه داریم خطا می‌کنیم همه می‌بینیم که همه یک‌جوری دست‌مان در فساد و رانت‌خواری است. در این میان افرادی هم که برای توسعه جامعه تلاش می‌کنند، سرخورده می‌شوند می‌گویند برای چه تلاش کنیم؟ بنابراین فرایند توسعه متوقف می‌شود بی‌اعتمادی اجتماعی جامعه را فرا می‌گیرد. الان ما یکی از جوامعی هستیم که اعتماد به دیگران در محدوده کوچکی اعتبار دارد. ممکن است اعضای یک خانواده، به هم اعتماد کنند اما در عرصه عمومی این اعتماد را نمی بینم. به دلیل این بی‌اعتمادی در عرصه عمومی است که عمدتا دنبال این هستیم که حق همدیگر را زایل کنیم. در صف ها حق همدیگر را رعایت نمی کنیم. این رفتارها مثل خوره جامعه را از بین می برد. کم کم جامعه رو به فروپاشی می‌رود اخلاقیات از بین می رود دین فاسد می‌شود، توسعه از بین می‌رود، جامعه‌پذیری کج اتفاق می‌افتد ،نسل های آینده بی‌انگیزه خواهند شد. کم کم اساس کار مردم بر دروغ شکل می‌گیرد. مردم کم کم سر هر موصوع کوچکی درگیر می‌شوند. اگر در شرایط عادی قانون می‌تواند رافع مشکلات شود در این شرایط که افراد به قانون اعتماد ندارند، می‌خواهند خودشان به حساب خودشان برسند.

آقای دکتر، چرا اینجوری شده؟ آیا دلیلش صرفا در حوزه قدرت است یا اینکه نگاه ما به دین و اخلاقیات متفاوت شده؟ آیا اخلاق جدیدی در حال شکل‌گیری است؟ می‌خواهم سوای دلایل معطوف به حوزه قدرت، به این بخش هم اشاره کنید. آیا ما در حال زایایی یک جامعه جدید در ایران هستیم که وضعیت اینقدر به هم‌ریخته است؟

ما مشکل خیلی جدی در دوران مدرن پیدا کرده‌ایم. من نمی‌خواهم بگویم قبلا گل و بلبل بوده است؛ اما قطعا هرکسی در طایفه و قوم خود زندگی می‌کرده و زندگی اجتماعی مبرا از این مسائلی بوده که الان ما گرفتارش هستیم. اعتماد بوده، جوانمردی بوده، به قول معروف موی سفید اهمیت داشته، یک تار سبیل مهم بوده، نون و نمک اهمیت داشته اما چی شده که امروز ما به سمت فروپاشی می رویم؟ اتفاقی که افتاده این است؛ دلیل اصلی، مواجه ما با دنیای مدرن است. ما از زمان جنگ‌های ایران و روس، وقتی که تازه متوجه شدیم؛ یک چیزی بیرون از ما دارد اتفاق می‌افتد، (آنچه که تا قبل از این، آن را انکار می‌کردیم و معتقد بودیم که ما نیازی به آن نداریم) کم‌کم دیدیم اتفاقی در بیرون افتاده است و دارد وارد جامعه ما می‌شود و در محیط اجتماعی ما تاثیر می‌گذارد. وقتی علی‌رغم همه تلاش‌هایمان و از سوی دیگر بی‌اعتنایی به جهان جدید، در این جنگ‌ها شکست خوردیم. از یک‌سو، بسیاری از ارزش‌های قبلی زیر سوال رفت و از سوی دیگر، از خود پرسیدیم که اگر ارزش‌های غربی مهم نبودند چرا در برابر آنها شکست خوردیم؟ تردیدهای جدی ایجاد شد. یک عده گفتند باید مدرن بشویم و دولت مدرن شکل بگیرد. ما خود را مورد انتقاد قرار دادیم. جلوی بسیاری از ارزش هایی که در جامعه ما بود علامت سوال گذاشتیم.

شما بحران‌های اخلاقی جامعه ما را به مدرنیزاسیون و تشکیل دولت مدرن، پیوند می‌دهید؟

وقتی وارد دنیای مدرن شدیم اتفاقاتی افتاد که دقیقا به بحران‌های امروزی جامعه مربوط است. یکی از مهمترین اتفاقات، شکل‌گیری دولت مدرن بود. ما قبلا یک امپراطوری داشتیم درست است که یک دولت مرکزی وجود داشت و از طریق مالیات اداره می‌شد؛ اما از طرف دیگر، هر بخش جامعه، زندگی و اقتصاد خود را داشت، روابط اجتماعی و ارزش های خود را داشت. درست است که ارزش‌های محوری هم وجود داشت، اما عرب، لر، ترک و کرد زندگی خود را داشتند. هر منطقه از کشور زندگی خود را داشت. اقتصادش مشخص بود. فرهنگش در چارچوب سرزمینی خودش با توجه به سوابق دیرینه‌اش مشخص بود. ما در دوره مدرن خواستیم یک دولت مقتدر تشکیل بدهیم تا این پراکندگی را مضمحل بکند و یک دولت متمرکز ایجاد کند. اقتصاد متمرکز، سیاست متمرکز، فرهنگ متمرکز، دین متمرکز، تعلیم و تربیت متمرکز، در همه عرصه ها، سیاست تمرکزگرا اجرا شد. نتیجه این شد که ما آمدیم یک چیزی بنام دولت مدرن درست کردیم. یک قدرت ماورایی که عین خدا بود و گویی او بود که برای همه چیز تصمیم می‌گرفت. حیات و ممات بخش‌های مختلف را در دست گرفت و برای مردم در تمام حوزه‌های فرهنگی و سیاسی فکر می‌کرد. نتیجه این شد که به تدریج همه آن بخش‌هایی که زندگی خود را داشتند اولا اقتصادشان بخاطر دخالت های دولت متمرکز فلج شد و ثانیا فرهنگ آنها نیز رو به اضمحلال گذاشت. بخاطر اینکه دولت مرکزی می‌خواست فرهنگ خود را به همه بخش‌ها تحمیل کند. در این فرایند شکل‌گیری دولت‌ملت، نخبگان فرهنگی مناطق از بین رفتند چون نخبگان مرکزی به‌جای آن‌ها فکر می‌کردند و آن‌ها نباید می‌بودند و به‌تدریج دولت مرکزی مجال رشد را در همه عرصه‌ها گرفت.

این چگونه می‌تواند به فساد و بداخلاقی مرتبط باشد؟

اخلاق مال زمانی است که شما با جامعه، تعامل نزدیک داشته باشید وقتی تعامل شما با جامعه قطع شد اخلاقیات هم از بین می رود. در دولت متمرکز، تعامل با جامعه از بین می‌رود. دولت مرکزی کم‌کم یک دیوان‌سالاری و بورکوراسی کسترده ایجاد کرد. این بروکرواسی چیزی جز یک فرصت متعالی برای افراد فرصت‌طلب نبود که در درون این سیستم وارد شوند و از آن بهره برداری کنند. در ایران، وقتی قدرت مرکزی مبنای همه چیز شد و تمرکز قدرت و سوءاستفاده از آن، مهمترین ضربه را به اخلاقیات زد. اخلاقیات زایل شد چون شما با اتکا به قدرت مرکزی، به راحتی می‌توانید هر کاری بکنید. فساد ابتدا در درون حلقه قدرت شکل می‌گیرد و به تدریج، تمام جامعه  را نیز آلوده می‌کند. خون آلوده با شریان‌های متصل به مرکز، به تمام بخش‌های جامعه کشیده می‌شود. تجربه ما در دوره مدرن و شکل‌گیری دولت مدرن، بسیار ضربه‌زننده بود.

اما دولت مدرن در کشورهای توسعه‌یافته، اینقدر به اخلاقیات ضربه نزد؟

در جوامع توسعه‌یافته، شکل‌گیری دولت مدرن، متاخر بر پیشرفت‌های علمی و اقتصادی و اجتماعی بود. دولت مرکزی دولت خیلی فربه‌ای نبود همه امور در اختیار دولت نبود. اما در جوامعی مثل ما که یکباره بعد از جنگ جهانی دوم و برخی از اوایل قرن بیستم وارد پروسه مدرنیزاسیون شدند، قبل از اینکه تحولات فنی، علمی، فرهنگی و اجتماعی اتفاق بیفتد یک دفعه دولت مدرن شکل گرفت. دولت مدرن برای اقتدار مرکزی خود لازم داشت؛ تمام هویت‌های فرهنگی مستقل را از حیز انتفاع بیاندازد تا قدرت مرکزی را شکل دهد. و چون خودش فاسد بود، یک نوع وابستگی و فرصت‌طلبی را به تمام جامعه تزریق کرد. یعنی فسادی عمیق در مرکز شکل گرفت و کم کم به همه جامعه تزریق شد. من فکر می‌کنم امروز این روند غلط باید متوقف شود. برای خروج از این بن‌بست، چاره‌ای نداریم جز اینکه دوباره استقلال اجتماعات محلی شکل بگیرد تا جامعه مدنی ما فربه شود. به میزانی که اینها بتوانند فربه‌گی را به دست بیاروند خود به خود زمینه‌های عبور از فساد را به وجود می‌آورند. تا دولت مرکزی مقتدر در مرکز وجود دارد و منابع اقتصادی و سیاسی به‌طور مطلق، در اختیار آن است و تمام بخش های دیگر جامعه از فعالیت ساقط شده‌اند، ما هیج امیدی برای خروج از این وضعیت نداریم. مگر اینکه آن قدر اینجور بماند که به سرنوشتی که خداوند برای جامعه فاسد قائل است، دچار شویم مثل قوم لوط که همه آلوده شدند و زمان مرگ آن فرارسید. به دلیل فساد ارکان اصلی نخبگان مرکزی و گسترش فساد در همه بخش ها، جامعه رو به مرگ می‌رود.

آقای دکتر، یعنی شما می‌فرمایید راه‌حل این بحران اخلاقی و فساد این است که ما دولت را کوچک کنیم و از مدل متمرکز دولت عبور کنیم و تنوع قدرت در حوزه های فرهنگی و اجتماعی را بپذیریم؟

بله. تا قبل از تشکیل دولت مدرن، مردم روی پای خود ایستاده‌ بودند اقتصاد و فرهنگ و اجتماعات و حتی زبان‌ها در این کشور،  توسط نخبگان مردم شکل گرفته بود. ما امروز می خواهیم مستقل از این‌ها، فرهنگستان داشته باشم. ما اینجا متولی زبان را هم مستقل از جامعه کردیم. متولی امور فرهنگی و دینی را در گرو قدرت قرار دادیم. مساجد ما استقلالی که قبلا داشته‌اند، دیگر ندارند. یک بنیادی درست کردیم بنام نهاد رسیدگی به مساجد که همه مساجد را کنترل می‌کند بدون اینکه بداند آیا مردم و معتمدین محل مشروعیت این پیش‌نماز را می‌پذیرند یا نه. ما هر روز با تمرکز و اقتدار بیشتر در منابع اقتصادی و سیاسی  و فرهنگی روبرو هسیتم. نهادهای مردمی را به‌کل از کار انداخته‌ایم. قدرت خودکنترلی را از بین برده‌ایم. نهادی که خداوند در فطرت انسان گذاشته را از بین برده‌ایم. بشریت از ابتدای خلقت اجتماعاتی تشکیل داده که علی رغم مشکلات، با هم تجانس و همراهی و همدلی را داشته اند. وقتی بک قدرت متمرکز به جای مردم فکر می کند یواش یواش همه را به فکر فرصت‌طلبی می‌اندازند و اینطوری فساد به همه بخش‌های جامعه می رسد.

شما در حرف های خود، بسیار از واژه‌های بلاد، فرهنگ‌ها، منطقه‌‌ها، زبان‌ها و قومیت‌ها و… استفاده کردید. آیا شما ذیل همین حرف‌هایی  که زدید، اعتقاد دارید که برای عبور از این مسائل، ما باید به مدل‌های دیگری از اداره کشور مثل مدل فدراتیو، مدل ایالتی یا دیگر مدل‌های غیرمتمرکز (تاکید می‌کنم مدل و نه نظام) فکر کنیم؟

چاره‌ای جز این نمانده است. ما یا باید همین وضع را ادامه بدهیم تا به فروپاشی کامل در همه اجزا و اشکال برسیم و جامعه کاملا از بین برود یا اینکه از الان به صرافت این بیافتیم تا جلوی این اضمحلال را بگیریم. برای اینکه جلوی این “از‌بین‌رفتن” را بگیریم، باید دوباره هویت اصلی را به جامعه برگردانیم. ما باید اولا مردم را به رسیمت بشناسیم و بدانیم که آنها بهتر می‌توانند بر مقدرات خود حاکم باشند. یعنی حاکم اصلی خود مردم هستند. خود خداوند چنین مقدر کرده است یعنی اختیار مردم را به خود آنها داده است. اینکه من تن به حکومت می‌دهم، یک بحث قراردادی و اخلاقی است. یعنی من فکر می‌کنم اگر با دیگران اشتراک داشته باشم و همه با هم به یک سیستم اعتقاد داشته باشیم، منافع فردی من نیز، بهتر تامین می‌شود. من به زندگی اجتماعی و حکومت تن می‌دهم تا منافع من تامین شود. حکومت یک چیز ثانویه است. تا زمانی که برخی اعتقاد دارند افراد رعایا هستند و اساسا موجودیتی ندارند و به این آزادی که خداوند به این افراد قائل است، قائل نیستند، من دیگر داوطلبانه به قواعد اجتماعی تن نمی‌دهم. حاکمیت من به خودم مربوط است. همانطور که امام حسین به حر می‌فرماید؛ خداوند تو را حر آفریده است برده م بنده دیگران مباش. دولتمردان باید تلاش کنند، جامعه را به موجودیت اصلی خود بازگرداندند، مجال و اجازه بدهند مردم با تکیه بر نخبگان خود در هر منطقه زندگی خاص خود را بر اساس فرهنگ و زبان خود داشته باشند. یا ما می‌توانیم آینده‌ای داشته باشیم مثل مدل‌های فدراتیو و هر منطقه متناسب به آداب و رسوم و فرهنگ و زبان خود اداره شوند، ضمن اینکه حکومت مرکزی هم باشد؛ در این صورت بسیاری از مشکلات حل می‌شود. یا اینکه موفق به این کار نمی‌شویم و صبر می‌کنیم تا وقتی اضمحلال به وجود آید و هر بخشی از جامعه به هویت خود بر‌گردد. تابعیت قراردادی است. الان فلان بخش از کشور بخشی از ماست، ممکن است فردا نباشند. یک روز عراق و افغانستان و پاکستان بخشی از ایران بوده و الان دیگر نیست. یک روز امپراتوری ایران خیلی گسترده بود الان نیست. برحسب موقعیت، افرادفکر می‌کنند که ذیل یک واحد سرزمینی باشند یا نه؟ حرکت داوطبانه برای ایجاد یک واحد جمعی خیلی ارزشمند است ولی اگر این‌ها به این باور برسند که دیگران با زور آن‌‌ها را در بیعت خود نگه داشته‌اند، دیگر تبعیت نمی‌کنند. این روش تا آخر نه به نفع خود سیستم سیاسی است و نه به نفع مردم. علاوه بر این، مساله کسب و کار و معیشت هم هست. بچه‌ من کار می خواهد، آینده می‌خواهد، امکانات می‌خواهد. می‌خواهد زندگی کند. اول از همه می‌خواهد زندگی کند و قبل از آن برای هیچ هدف دیگری نمی‌خواهد فکر کند. همه هدف‌های متعالی پس از زندگی است. اگر بچه من زندگی نکند چه ضرورتی دارد فکر کند ایران فلاتی است که از عراق تا افغانستان را شامل می‌شود می‌گوید به من چه؟ من که هفتم گرو هشتم است چه توفیری برای من دارد که ایران کجا بوده و کجا خواهد بود؟ اول نیازهای زیستی من مهم است دوم امنیت من. هر جای دیگری این‌‌ها باشد، وطن من است.

اما بسیاری، اعتقاد به یک واحد سرزمینی را فراتر از مسائل معیشتی می‌دانند؟

اما ما داریم به این سمت می‌رویم؛ افراد جامعه به دنیال این پرسش هستند که ما برای اینکه با دیگران زیر یک واحد بنام ایران زندگی کنیم، چه منافعی داریم؟ این سوال به طور جدی مطرح می شود؛ آیا در این واحد، معاش و امنیت من بهتر تامین می‌شود؟ اگر امنیت من تامین نشود چه ضرورتی دارد که زیر این واحد زندگی کنم؟ ایران به چه درد من می‌خورد؟ این را باید تفکیک کرد. دیگر شعار «همه فدای ایران» زیر سوال رفته است. اساسا در رویکرد جدید، این مفایم آرمان‌گرایانه رنگ باخته است. مدینه‌ی فاضله چپ‌گرایانه و ایده‌ئولوژی‌ها‌ی رنگارنگ از بین رفته است. این ایده‌ئولوژی‌ها نتوانسته‌اند معاش و امنیت مردم را تامین کنند. ما با یک عقلانیتی مواجه هستیم که درست هم هست. فرزند من می‌گوید شما با آن آرمان‌گرایی خودتان چه حاصلی برای من گذاشتید؟ اگر امروز به اینها توجه نکنیم، فردا دیر خواهد شد. ممکن است خیلی‌ها به این نتیجه برسند که ایران باشد یا نباشد، این هویت‌ها باشد یا نباشد؛ مهم نیست. این هویت‌ها را برای چی حفظ بکنیم؟ چه سودی برای من دارد؟

آقای دکتر، آخرین سوالم را می‌پرسم. یک مقدار می‌خواهم مصداقی بحث کنم. ما با توده‌ای مواجه هسیتم که به‌خاظر جرم‌های کوچک که در پس فقر بسیار جدی که در جامعه حاکم است، روی می‌دهند. این جرم‌های بسته به گرسنگی‌ها، چقدر به فسادهای گسترده مرتبط است؟

فساد یا رانت‌های مختلف، مشکل بزرگی ایجاد می کند که همین فاصله‌های طبقاتی است. اما فراتر از آن، مشکل دیگر که ایجاد می‌کند به‌هم‌ریختن وضعیت روانی جامعه است. افراد معیارهای درست‌کاری را از دست می‌دهند. انسان مثل بقیه موجودات گرسنه می‌شود، اما زندگی اجتماعی به او می‌گوید اگر گرسنه شدی، برای رفع آن چه باید بکنی. ما در جامعه‌شناسی می‌گوییم جامعه به فرد راهی یا راه‌هایی را نشان می‌دهد برای رفع گرسنگی و نیازهای طبیعی و اجتماعی او تا او آن‌ نیازها را به شکل درست برطرف کند. انسان در شرایط عادی، این‌طور فکر می‌کند که اگر کسی بیشتر دارد حتما بیشتر تلاش می‌کند و نتیجه می‌گیرد که او هم باید تلاش کند تا به آنجا برسد، حتی اگر نیازهای خود را نیز به عقب بیاندازد. ولی اگر فرد در جامعه‌ای ببیند افراد با رانت پیشرفت می‌کنند و او با همه تلاش‌ها، پاداشی دریافت نمی‌کند و نمی‌تواند حتی حداقل‌های معیشتی خود را به دست آورد، دیگر عادی رفتار نمی‌کند. وقتی آنقدر نابرابری زیاد می‌شود که یک عده از پرخوری می‌میرند و یک عده از نداشتن نان شب، اینجا است که فرد هیچ کاری دیگر نمی‌تواند انجام بدهد جز اینکه اجتماع را کنار بگذارد و برود یک تکه نان بدزدد. فراتر از این، بطور کلی معیارهای زندگی فرد به هم می‌ریزد. وقتی یک شبه، افرادی با رانت با تغییر قیمت دلار از ۱۶۰۰ تومان به ۴۰۰۰ هزار تومان، میلیاردها تومان به دست می‌آورند. جامعه به لحاظ روانی، به هم می‌ریزد. افراد، اصول درست‌کاری و تابعیت از قوانین و مقررات جامعه را کنار می‌گذارند در اینجا میزان سرفت‌ها افزایش پیدا می‌کند. البته این سرقت‌ها، به قول معروف، دله‌دزدی است، سرقت‌های اصلی همان رانت‌هایی است که به‌طور گسترده انجام می‌گیرد. یک عده‌ای تحت فشار قرار می‌گیرند و مثلا به زورگیری دست می زنند. این، تازه اول داستان است من می‌گویم اینها تلنگرهایی است که زده می‌شود. اگر شرایط به‌هم‌ریختگی شدت پیدا کند، آن موقع هیچکس امنیت نخواهد داشت. یعنی دیگر این رفتارها بصورت تک تک و موردی اتفاق نخواهد افتاد، فوج گرسنگان و اقشار کم درآمدها خواهد بود که به مراکز اقتصادی و منازل خاص یا جاهایی که می دانند ثروت در آنجاها انباشت شده، حمله خواهند کرد و غارت خواهند کرد. دقیقا مثل وقتی که زلزله می‌شود و معیارها به هم می‌ریزد، تا یک ماشین می‌آید مردم می‌ریزند و به طرز وحشتناکی، غارت می‌کنند و به هم‌نوع خود هم، رحم نمی‌کنند. افرادی که وقتی شرایط به هم بریزد به نانوایی‌ها و سوپرمارکت‌ها، حمله می‌کنند. این چیزهایی که الان هست بسیار رقیق‌ هستند. می‌شود گفت با فشار نیروی انتظامی و قوه قهریه امور کنترل می شود. یک مقدار که این اوضاع به هم بریزد این خطر وجود دارد که ما شاهد حمله دسته‌جمعی گرسنگان به مراکز ثروت باشیم.

آیا واقعا، این مخاطره در جامعه ایران وجود دارد؟

نابرابری اجتماعی در کشور ما به شدت بالا است و این خطر به شدت احساس می‌شود. من فکر می‌کنم نه تنها ما جامعه‌شناس‌ها که برخی از متولیان جامعه هم این را احساس کرده‌اند. آن‌ها فکر می‌کنند ممکن است همین سرایدارشان بلای جان‌شان باشد. نابرابری‌های اجتماعی، شکاف‌های خیلی عمیقی ایجاد کرده است. این شکاف‌های اجتماعی، حس بی‌عدالتی و تبعیض را شدت بخشیده است. بخصوص در سال های اخیر، حس محرومیت در میان برخی از اقشار جامعه تقویت شده است. خود دولت هم به این مساله در رقابت با رقبای سیاسی خود دامن زده است. احتمال بالقوه رویارویی تمام‌عیارِ طبقات پایین با طبقات بالا وجود دارد. دامن‌زدن به نزاع‌های طبقاتی اشتباه بود. بحران‌های خاص ارزی و پولی هم که در کشور ایجاد می شود، این مساله را تشدید می‌کند.

این رویارویی‌ طبقاتی، جامعه را به کجا می‌برد؟

اگر وضع روانی آدم‌ها، همینطوری غلظت پیدا کند می‌تواند بسیار وحشتناک باشد و ممکن است، بحران‌های اجتماعی و شورش به وجود بیاورد. بحران اقتصادی خطرناک ترین بحران یک جامعه است. معیشت حوزه نیازهایی است که نمی شود از آن صرف نظر کرد. من می‌توانم تقاضای فرهنگی یا سیاسی را به تاخیر بیاندازم اما نمی‌توانم تقاضای نان شبم را به تاخیر بیندازم. اینکه در آینده چه خواهد شد بسیار نگران‌کننده است.

درباره نویسنده

سعید معیدفر

سعيد معيدفر جامعه شناس مسائل اجتماعی ایران، دانشيار پایه 26 و عضو هیات علمی گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران

مطالب مرتبط

نظر بدهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

پرسش امنيتي (لازم)